Anthropomorphisierung: Warum Maschinen nichts wollen. Und: Ex-Meta-Forscherin Anneke Buffone

00:00:00: Es war, als hätte der Himmel die Erde stillgekürzt.

00:00:03: Dass sie im blüten Schimmer von ihm nun träumen müsste.

00:00:07: Hihi!

00:00:09: Oh, ist poetisch?

00:00:11: Ja...

00:00:12: Svea wie kommst du in diesem Gedicht?

00:00:14: Worum handelt es sich hier?

00:00:16: Erzähl.

00:00:16: ich bin neugierig.

00:00:33: Hey hallo und herzlich willkommen zu Baytalk Tech Einzité Podcast.

00:00:37: Ich bin Sveaa Eckhardt Tech Journalistin.

00:00:39: Und ich bin Eva Wolf, eine ebenfalls Tech Journalisten.

00:00:42: und bevor ihr euch fragt ob ihr euch hier in einen Poesie Podcast verirrt habt Kurzer Hinweis, es wird ein Heil wieder ganz technisch.

00:00:51: Wir haben eine wunderbare Gästin und eine kebuffone ehemalige Mitarbeiterin bei Meta, die ausgestiegen ist oder kündigt wurde und jetzt auch öffentlich über die Verhältnisse dort spricht und wie Meta mit Studien- und Forschung umgeht, die Kinder, Jugendliche und Erwachsene davor schützen sollen zu lang online sein.

00:01:12: Vielleicht was man schon verraten kann, Meta ist nicht so begeistert über diese Studien?

00:01:17: Dazu kommen wir im zweiten Teil des Podcasts, aber vorne fangen wir erst mal an mit dem Gedicht.

00:01:23: Eva, hast du es erkannt von wem's war?

00:01:25: Vielleicht hab ich in der Schule nicht gut genug aufgepasst, aber ich kannte dieses Gedicht nicht!

00:01:29: Aber ich habe gemerkt, das ist ein Gedicht ... Du willst uns mit Poesie abholen was ich wunderschön

00:01:34: finde?!

00:01:35: Erzähl von Wie Misses.

00:01:37: Das ist Josef von Eichendorf, Mondnacht, achtzehntundertsieben und dreißig.

00:01:41: das ist so aus dieser Zeit von Kaspar David Friedrich also aus dieser zeit wo man so viel über Natur gesprochen hat.

00:01:49: und naja dieses Gedicht hat auf jeden fall viel mit der folge heute zu tun Rätsel rätsel.

00:01:55: wir werden heute mal für euch auseinander nehmen was es mit dem ganzen thema vermenschlichungen zu tun hat oder um es in den komplizierten wort zu sagen Anthropomorphisierung.

00:02:08: Das habe ich geübt!

00:02:10: Sehr gut, dass du es jetzt einmal fehlerfrei sagen kannst.

00:02:12: Ich hab's mir mal versucht, Fehler frei zu schreiben.

00:02:15: Anthropophisierung sagen kann ich das auch.

00:02:18: Aber wir können ja auch sagen einfach der Himmel küsst die Erde und da haben wir es eigentlich schon... Jetzt weiß ich was das bedeuten soll.

00:02:28: Es wäre total cool, dass Du ein Gedicht mitgebracht hast.

00:02:31: Das machen wir viel zu selten aber ich finde den ganz oft kann man in so kreativen künstlerischen Formen, Dinge vermitteln die man dann auf einer anderen Ebene versteht.

00:02:41: Das finde ich hat hier funktioniert.

00:02:43: der Himmel hat die Erde geküsst.

00:02:44: genau und ich komme da drauf weil ich meine Tochter macht gerade Gedichte Interpretation in der Schule Und da haben wir genau darüber gesprochen und sie meinte aber der himmel kann doch nicht küssen und das macht überhaupt keinen Sinn.

00:02:58: und Dann Haben wir eben drüber gesprochen.

00:02:59: okay warum?

00:03:01: er hat Eichendorf das benutzt.

00:03:04: Und warum machen wir es überhaupt, dass wir Dinge vermenschlichen?

00:03:10: Was macht das mit uns?

00:03:12: und genau so kam ich überhaupt darauf, dass sich dachte Moment mal ... Das ist doch gerade das was wir im Bereich Künstliche Intelligenz grade so krass erleben.

00:03:22: Eva hast du diesen Spiegeltitel gesehen von dieser Woche?

00:03:26: Ja, gruselig anthropomorphisiert Ja, und deswegen jetzt kommen wir durch die Hintertür mit unserem ... Müsste vielleicht doch ein Tech-Podcast.

00:03:35: Genau,

00:03:35: aber musst du ja immer beschreiben?

00:03:36: Wenn ihr nicht gesehen hat... Ich mich halt so erinnert keine Ahnung, die Panzerknacker brechen aus oder so.

00:03:43: Gitterstäbe werden auseinandergebogen von zwei grünen Händen.

00:03:47: Und man sieht im Hintergrund zwei grüne Augen.

00:03:48: Dann steht drunter ganz fett der Ausbruch wie die Menschheit, die Kontrolle über die KI verliert.

00:03:56: Man stellt sich sozusagen die KI vor als Ich nenn's mal grünen Panzerknacker.

00:04:01: Ja, und die Gitterstäbe auseinanderbiegt, so als wenn unsere Kraft nicht gereicht hat, unsere Gitterstäbe zu schwach sind?

00:04:10: Und wir dachten, wir nehmen uns das zum Anlass um euch diesen Begriff auseinanderzunehmen und auch in die Forschung und Wissenschaft reinzuschauen was es mit uns macht.

00:04:20: Vielleicht einmal ganz kurz zu anfangen Antropos der Mensch Morph die Gestalt, also etwas in Menschengestalt bringen.

00:04:30: Der Begriff kommt aus der Theologie und da war er ursprünglich sogar ein Vorwurf.

00:04:37: Und der Erste, der das formuliert hat, war ein Grieche ungefähr fünfhundert vor Christus.

00:04:41: Also es ist richtig alt schon das Ganze.

00:04:43: Welcher Griechewaar das wäre?

00:04:45: Was für einen Vorwurf hatte denn gehabt?

00:04:47: Ja, jetzt muss ich sagen, das habe ich mir wirklich raus recherchiert hier für den Podcast heute.

00:04:51: Weil ... Ich hatte kein Altkrieg in der Schule!

00:04:55: Aber genau, das war Xenophonus von Colophon und er hat sich über die Götter seiner Zeit genossen lustig gemacht.

00:05:03: Genau daher kommt eigentlich diese Thematik und im Prinzip ist das Konzept einfach.

00:05:11: wir haben ein Modell von Handeln, fühlen, wollen.

00:05:15: Und das ist eben das Menschliche und das nehmen wir überall mit hin.

00:05:19: Was ich daran so interessant finde ... Jetzt grade merke, dass spielt ja ganz viele Dinge rein, die ich zumindest auch schon in der Vergangenheit mal recherchiert habe.

00:05:28: Also allen voran unser Gehirn, was Dinge auf eine Art und Weise vervollständigt oder plausibilisiert wie wir es halt kennen.

00:05:37: Es gibt ja auch Experimente aus Psychologie, ich weiß es noch ganz dunkel.

00:05:42: alles in irgendeiner Form von menschlich oder mit Leben versieht, was auch nur ganz leicht in die Richtung geht.

00:05:49: Ich weiß das Kreise werden zu Gesichtern und dieses klassische Rascheln im Gebüsch wird eben nicht so.

00:05:55: da ist der Wind sondern da ist ein Tier ... Super interessant wieder!

00:05:59: Also ich hab's Gefühl diese Anthropomorphisierung muss noch ein paar mal sagen aber es klingt schon ganz gut für mich.

00:06:06: Kommt ja direkt von deinem Xenophonis von Vor-Ewigkeiten.

00:06:12: Es ist quasi in uns drin, ein urmenschliches Konzept.

00:06:15: Und es gab dann in der Psychologie auch verschiedene ... Man hat das erforscht.

00:06:20: Verschiedene Experimente und Studien dazu.

00:06:23: Ein ganz bekanntes war ... Da haben zwei Wissenschaftlerinnen, zwei PsychologInnen einen kurzen Trickfilm gebaut.

00:06:32: Darin bewegen sich ein großes Dreieck, ein kleines Dreiecks- und ein Kreis mehr nicht.

00:06:38: Und dann haben sie die Leute gefragt, was Sie gesehen haben.

00:06:43: Und eine Vorgungsjagd wahrscheinlich oder?

00:06:45: Ja, genau.

00:06:47: Es waren wirklich so... Es war wirklich so.

00:06:48: ...ein kleines Armes und so.

00:06:51: Also bis auf eine einzige Versuchsperson haben alle die gleiche Geschichte erzählt.

00:06:56: Das große Dreieck verfolgt die beiden anderen und der Kreis hat Angst.

00:07:00: Eifersucht ist im Spiel also bei zwei Dreiecken und einem.

00:07:06: Kreis.

00:07:07: Und im Prinzip die Schlussfolge war daraus, die Menschen sind nicht naiv ja?

00:07:13: Sondern man sieht sozusagen diese Verfolgung.

00:07:16: also man schließt nicht daraus ach das wird das so sein sondern man kann es nicht anders sehen als so.

00:07:23: Ja und

00:07:25: ein eines meiner Hobbys für dich viel zu wenig Zeit da bist du Improtheater und habe ich meine ähnliche Erfahrung gemacht und zwar haben wir so Masken gebastelt.

00:07:33: also es gibt Masken im Broteater.

00:07:35: Da hat man so eine Maske auf, die hat einen bestimmten Gesichtsausdruck der im Idealfall eben nicht keine eindeutige Emotionen oder einfach ein neutrales Gesicht.

00:07:45: Klar siehst du irgendwie den Charakter in dieser Maske.

00:07:47: Die werden echt kunstvoll gebastelt und ich hab auch mal eine gemacht.

00:07:51: Dann ist ja klar ne Maske bewegt sich nicht.

00:07:52: Du setzt die auf und gehst auf die Bühne und dann ... Man redet meistens nicht mehr sondern diese beiden Figuren mit Maske interagieren in irgendeiner Form.

00:08:02: Und es ist so abgefahren, wie man als Zuschauernde genau da Emotionen drin sieht und zwar ganz verschieden.

00:08:07: also du siehst eben auch eine ganze Geschichte ohne das was gesagt wird und ohne dass die Gesichter sich verändern weil geht ja gar nicht.

00:08:12: Verändern die sich doch in unserem Gehirn?

00:08:14: Das finde ich so ein Abgefahren-Effekt und habe auch wirklich ganz spannende Geschichten kreiert, die einfach so entstanden sind zwischen unseren Gehirnen.

00:08:25: Also ich fand, das fand ich wirklich abgefahrene

00:08:27: Wenn wir jetzt so weitergehen, sozusagen in der Computertechnik.

00:08:31: Da gibt es ja eine ganz bekannte Geschichte.

00:08:34: Manche von euch werden die wahrscheinlich kennen, aus den Sechsten und Sechzig.

00:08:37: am MIT hat dann Joseph Walzenbaum Eliza gebaut.

00:08:42: Und Eliza war quasi der erste Chatbot wenn man so möchte.

00:08:46: Und er war noch ganz unerlatscht, Language Model ohne KI sondern Eliza hat Mustervergleich gemacht deine Sätze umgedreht und sie als Frage zurückgegeben.

00:08:57: Also du sagst zum Beispiel, ich bin unglücklich?

00:09:01: Und Eliza fragt zurück warum sind Sie unglücklich?

00:09:05: also eigentlich so Prinzip total simpel.

00:09:09: und dann gibt es eine kleine Geschichte dazu Dass die Walzmann später erzählt hat, dass seine eigene Sekretärin ihn gebeten hätte den Raum zu verlassen.

00:09:18: Damit sie sich ungestört mit dem Programm unterhalten könne.

00:09:22: und Sie hatte ihn eben monatelang beim Programmieren beobachtet und wusste also ganz genau das es eine Maschine ist.

00:09:28: Und trotzdem hat sie gesagt so ich muss mich jetzt unterhalten ja?

00:09:33: Das kann man ... Es gibt Seiten, wo man Eliza heute noch testen kann dass viele Menschen tatsächlich nicht mehr unterscheiden konnten, ist da jetzt Eliza am anderen Ende.

00:09:42: Also klar, man versucht aufbauen muss so sein, dass man natürlich die Person mit der man spricht in einem anderen Raum hat, die Person oder eben Eliza ... also du chattest und sagst ich weiß nicht sicher ob das Eliza ist oder ob es echter Psychotherapeut ist.

00:09:57: Und wenn man das heute ausprobiert, Eliza dann denkt man wie kann das passieren?

00:10:01: Heute merkt man, und das ist glaube einfach weil wir jetzt inzwischen mit sehr viel ausgefeilteren Chatbots zu tun haben Das, was man da auch mehr erwartet.

00:10:09: Aber selbst auch so eine ganz einfache regelbasierte Architektur sind es!

00:10:15: wie große

00:10:15: Faszinationen auslösen kann.

00:10:18: Wobei vielleicht kurz wiederhackend zu der Sekretärin ein Story gibt, so ein Forschungsprojekt namens Eliza Ecology und die haben versucht diese Kriteriengeschichte zu belegen.

00:10:28: aber es gibt keinen wirklichen Archivbeleg für diese Sekreterinnen.

00:10:34: Weilsbaum selbst hat sie in unterschiedlichen Fassungen erzählt.

00:10:38: Wer weiß, ob es diese Sekretärin wirklich gab.

00:10:41: Das werden wir auch nicht lösen lassen.

00:10:43: Aber die Story ...

00:10:45: Zumindest

00:10:46: ist die Story gut und es gab dann im Jahr seven noch mal eine Forschung dazu beziehungsweise einer theoretischen Aufarbeitung dieses Phänomens.

00:10:57: und die Forschenden kommen da zu dem Schluss, dass das daher kommt, nichts besser kennen als den Menschen.

00:11:07: und wenn etwas unklar ist, greifen wir zum vertrautesten Erklärungsmodell das wir haben.

00:11:13: Das ist die erste Erklärung, warum benutzen wir das?

00:11:16: Die zweite ist Wir wollen Kontrolle also wir wollen Wenn etwas Absichten hat, wird es vorhersehrbar.

00:11:26: Das finde ich ja so krass an dieser ganzen Ausbruchsdebatte, finde ich überhaupt diesen Begriff Ausbruch.

00:11:32: Also das ist immer so ... Da krieg ich innerlich immer so ein ... Ah, da stellen sich irgendwie meine Armhaare auf?

00:11:39: Weil ich immer ... Ist du keine Nackenhaare oder was?

00:11:41: Genau!

00:11:42: Da stellen sie meine Nackenhäure auf weil ich immer denke bei einem Ausbrug Da schreiben wir etwas einem Willen zu.

00:11:49: Also der möchte etwas ausbrechen, ist ... Etwas empfindet sich eingesperrt und muss ausbrechnen.

00:11:55: Und das finde ich so schwierig in diesem Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz, weil künstliche Intelligenzen oder Agenten jetzt haben ja keinen Willen und haben auch kein Gefühl.

00:12:07: Wir schreiben da einen Softwareprogramm Attribute?

00:12:11: Die es gar nicht hat.

00:12:13: Das Schlimme ist, das verfängt.

00:12:15: Es kommt ja an bei den Menschen und ich hab jetzt viel zu recherchiert.

00:12:19: Und vor allem auch zur Frage glaubt eigentlich jemand wirklich, dass KI hier einen bösen Willen entwickelt oder überhaupt einen Willen entwickelt?

00:12:27: Mein Eindruck ist ... Fast niemals, ja.

00:12:31: Aber in der Öffentlichkeit durch diese Ausbruchsgeschichte stellt sich das so dar, dass fast schon wie ein Fakt die KI hat einen eigenen Willen, widersetzt sich uns weil sie eine eigene Agenda hat oder sowas.

00:12:43: und das finde ich ist das Gefährliche daran also, dass man eben mit diesem vermenschlichen und vielen Begriffen, den wir im KI-Bereich verwenden und auch uns passiert es auch, tut er auch mir dass es gar kein gutes anderes Wort gibt.

00:12:56: Und da ist das, glaub ich doch erst dachte ich naja gut so ist es halt ja es gibt keine für alles gute Wörter.

00:13:03: dann dann ist es also das wird jetzt überführen.

00:13:05: aber inzwischen bin ich da echt seit mir das so klar geworden ist was es in den Köpfen von den meisten Menschen anrichtet weil die meist die wenigsten sind ja Machine Learning Profis denke ich doch dass wir uns noch mehr damit beschäftigen müssen weil das ist das ist schon ein großer Schaden.

00:13:19: ja dass diese Debatte Bei den meisten Menschen so ankommt, wie jetzt entwickelt hier was Bewusstsein und einen bösen Willen?

00:13:27: Und wird die Menschheit auslöschen.

00:13:29: Wenn man bei den Fachleuten nachfragt ganz im Ernst, sagen alle wenigsten, wenn man so nachfragt doch das glaube ich, die KI entwickelt ein Willen!

00:13:36: Das finde ich sozusagen der spannende.

00:13:39: Nächste Punkt, was macht das mit uns?

00:13:41: Also wenn wir Dinge vermenschlichen.

00:13:42: Wir vermenschlichen ja viel!

00:13:44: Ich meine Leute vermenschlichen ihre Autos, Leute vermenschliche gerade hier im Serie Alexa... Die

00:13:50: Staubsauger.

00:13:51: Die Staubsauger, ja.

00:13:54: Ist ja oft, gerade wenn uns etwas fremd und unbekannt ist dann fangen wir an Dinge zu vermenschlichten weil es eben dieses Erklärungsmodell bietet, weil es Dinge vorher sagbarer macht oder hersehbarer.

00:14:05: Wir bekommen dadurch Kontrolle.

00:14:07: und jetzt ist aber die Frage was macht das wiederum mit denen dies hören?

00:14:11: Oder was macht dass mit uns selbst?

00:14:13: und eine ganz entscheidende Sache und das finde ich auch hier in dieser ganzen Debatte rund um dieses Thema KI-Agenten, die andere Webseiten hacken oder andere Firmen hacken Dass wir das so vermenschlichen, nehmen wir die Verantwortung weg von denjenigen, die den Prompt geschrieben haben und diese Sicherheitsumgebung gebaut haben.

00:14:37: Das heißt also ... Die Firmen, die entschieden haben was diese Systeme tun sollen, die diese Systemen aufgesetzt haben oder programmiert haben verschwinden hinter diesen Willen dieser Agenten.

00:14:52: Vermenschlichungen ist nicht nur ungenau sondern auch bequem für die Hersteller.

00:14:57: Ich würde auch sagen, dass sie das durchaus gezielt so erzählen.

00:15:03: Also das ist kein Zufall, dass es jetzt um den Ausbruch geht und um wild gewordene KI-Agenten

00:15:10: usw.

00:15:10: Die Verantwortung wandert vom Unternehmen ins Produkt?

00:15:14: Ja!

00:15:14: Genau, wir können ja

00:15:15: nix dafür.

00:15:18: Das Auto ist einfach losgefahren und ich finde immer im Kopf kann man auch mal so eine Gegenprobe machen.

00:15:25: also wenn man sich jetzt vorstellt man hat einen Satz und ersetzt die KI durch die Firma also zum Beispiel ChatGypity kann jetzt sehen hören und sprechen.

00:15:36: und wenn man jetzt über Ersetzen würde und sagen Ja OpenAI hat Bilderkennung und Spracherkennung angebaut

00:15:44: Klingt schon weniger nach Zauberei.

00:15:45: Genau, klingt schon wenig nach Zauberrei.

00:15:48: Also ich denke, da können wir auch viel tun, indem wir versuchen eine präzise Sprache zu verwenden.

00:15:57: Weil wir dann nicht den Herstellern in die Hände spielen.

00:16:01: Ja aber das ist wirklich gar nicht so einfach und da denk ich müssen wir vielleicht jetzt mehr darüber sprechen als Gesellschaft überlegen wie wir die Dinge benennen sollen weil ... Ein

00:16:12: bisschen Vermenschlichung würde ich auch sagen, ist unvermeidlich.

00:16:16: Weil

00:16:17: die Begriffe teilweise fehlen?

00:16:19: Ja und ich sag zum Beispiel auch so was wie ja ... Ich hab KI gefragt oder ja KI hat mir das und das gebaut.

00:16:27: Oder

00:16:28: Claude hat gesagt oder ... Die sagen halt nichts, sondern die geben halt Wörter aus.

00:16:37: So müsste man es eigentlich sagen oder ich habe einen Prompt eingegeben oder eine Frage eingegebt und so müsste man darüber sprechen.

00:16:44: aber das ist natürlich unbequem.

00:16:46: Aber was zeigt ihr immer wieder?

00:16:47: Wenn man sich mit Hirnforschung beschäftigt in Psychologie dass wir das unterschätzen was Sprache macht also wie Sprache in unserem Gehirn verarbeitet wird.

00:16:59: Ja, Schlüsse da schon gezogen werden.

00:17:03: Auf eine ja-werde weniger unbewusste Art oder was wie Dinge eben festgelegt werden durch dadurch, wie wir sie benennen.

00:17:11: und das ist ja super für dich.

00:17:12: Super interessant dass wir da mal ein bisschen genauer drauf geschaut haben.

00:17:16: Und ihr könnt jetzt auch wenn ihr abends beim Essen beim Dinner seid oder so dann könnt ihr jetzt rumschlaumeiern und sagen, ja, Anthropomorphisierung.

00:17:28: Das kommt von Anthropos der Mensch-und-Morph die Gestalt.

00:17:33: Und Xenophonus von Cologne hat sich das fünfhundert vor Christus schon ausgedacht.

00:17:39: Wenn euch dann im weiteren Gespräch gute neue Begriffe einfallen oder für Dinge, die wir einfach oft sagen über KI, alternative Optionen, die trotzdem verständlich sind?

00:17:48: Ich glaube, das ist halt wichtig, dass man irgendwie trotzdem ...

00:17:51: Ich arbeite tatsächlich in so einer Sammlung gerade!

00:17:54: von Wörtern, also von Begriffen.

00:17:56: Ja, weil ich hab mir das mal vorgenommen mit auch für diesen Podcast aber auch für andere Dinge die ich schreibe und verfasse mal so typische Phrasen zu gucken okay kann ich die ersetzen?

00:18:07: Und wie klingt es dann eigentlich?

00:18:09: Super cool!

00:18:10: Also wenn euch da noch Dinger einfallen, schreibt uns dass viersliste immer länger wird.

00:18:15: Genau jetzt haben sie ja schon versprochen haben wir tatsächlich eine ganz exklusive Gäste bei uns im podcast Profone, das erste Mal in einem deutschsprachigen Podcast.

00:18:28: Eva sagt wo einmal wer sie ist was sie macht warum sie heute hier ist?

00:18:32: Genau Anika hat als es Sozialpsychologin und war Forscherin beim META Und ihr Job war rauszufinden, wie viele Menschen die Kontrolle über ihre eigene Nutzungszeit verlieren.

00:18:43: Also dieses Thema was wir jetzt immer wieder auch hier hatten.

00:18:46: Über diese süchtig machenden Mechanismen, die eben in Social Media eingebaut und gerade im Meter steht ja in verschiedenen Prozessen den USA derzeit vor Gericht zu genau dieser Frage.

00:18:57: also wie bewusst hat das Unternehmen versucht?

00:19:03: insbesondere Jugendliche und Kinder online zu halten.

00:19:06: Und Anneke Buffone hat in dem Bereich geforscht, und ihr Job war es unter anderem eben auch Maßnahmen vorzuschlagen die das Ganze verbessern also die Menschen da schützen.

00:19:18: Und am Ende ist sie gefeuert worden so sagt sie's uns weil Meta ihr dann und ihrem Team vorgeben wollte wie sie ihre Forschung verkauft oder auch nicht und es wurden wohl auch einige Studien von ihr und ihrem Team, die eben gezeigt haben welche Mechanismen problematisch sind.

00:19:35: Und wie man da davon wegkommen kann wurden dann auch nicht veröffentlicht wohl weil es eben nicht im Interesse von Beta war.

00:19:41: Jetzt saß sie im Zeugenstand in Nashville vor Gericht gegen ihren früheren Arbeitgeber.

00:19:47: und vielleicht noch einmal ganz kurz zum Hintergrund, wenn ihr sie jetzt auch gleich hört.

00:19:51: Manchmal sucht sie so ein bisschen die deutschen Wörter weil sie lebt schon sehr lange in den USA ist aber in Deutschland aufgewachsen kommt aus Kloppenburg, aber es dann über Studium in die USA gekommen und deswegen ist sozusagen zwar Deutsch ihre Muttersprache.

00:20:07: Aber man merkt das gleich im Gespräch, dass sie manchmal Wörter sucht?

00:20:11: Da bitten wir euch auf Nachsicht!

00:20:13: Und ich finde es wahnsinnig toll, dass ihr zu uns gekommen ist und den Mut hatte, das erste Mal an einem deutschen Podcast zu sprechen.

00:20:29: Herzlich willkommen Annike.

00:20:31: Schön, dass du da bist.

00:20:32: Ja danke, dass ich hier sein darf.

00:20:35: zum ersten Mal wahrgenommen.

00:20:37: Da war noch gar nicht klar, dass wir hier diese Gelegenheit haben dich zu Interviewen.

00:20:41: da bist du mir sozusagen ausgespielt worden vom Instagram Algorithmus und zwar während deiner Aussage vor Gericht in Nashville das so sehr bewegt gesprochen auch warum du da sitzt und warum du aussagst gegen deinen früheren Arbeitgeber.

00:20:58: Da hattest du sogar Tränen in den Augen bei deiner Aussage.

00:21:02: Das hat mich selbst total berührt beim Sehen und deswegen interessiert mich, was hat dich da so mitgenommen?

00:21:09: Ja genau, erst mal!

00:21:11: Mit funk in den Augen muss ich sagen, das hatte ich selber auch nicht erwartet.

00:21:14: Dass ich dann auf einmal im Internet bin und eine ganz spannende Sache ... Das geht für mich so wieder ein bisschen rund weil man da auf einmal ... Also ich wusste das natürlich nicht.

00:21:23: Und auf einmal ist man dann weinend im Internet ohne das zu wissen oder so.

00:21:28: Aber natürlich von dem Account, von dem das gepostet wurde, wenn nicht mein Account war, das war eine Influencerin auch, die das gepostert hat eben, die halt auch für sichere sozialen Medien eben... einsteht.

00:21:42: Und was da passiert war, ich wurde eben gefragt vor dem Anwalt der Staatsanwaltschaft von Tennessee warum ich denn jetzt dabeln?

00:21:50: Obwohl ich eigentlich doch ja einiges in Kauf nehme so als Person.

00:21:54: Ich hatte halt so etwas erzählt dass ich eben eigentlich nie so richtig vorher hatte irgendwie vor Gericht zu stehen oder irgendwie auszusagen oder so.

00:22:04: Aber es war halt dann doch so gewesen, dass das Gefühl hatte, als ich diese Verfahren verfolgt hatte.

00:22:11: Dass ich gesehen habe, dass da ganz viel ... auch sehr problematische Aussagen getroffen wurden von der Führungsliege, von Metta.

00:22:21: Und eben also dann das Gefühl hatte ja dass was ich jetzt weiß Das ist schon vielleicht ein bisschen einzigartig und also Ich kann das irgendwie nicht so stehen lassen und Also das genaue war eben das sich eigentlich gesagt habe.

00:22:33: Ich bin als Deutsche aufgewachsen mit dieser Idee von Zivilcourage Dass wenn man eben was sieht Was eben also nicht richtig ist wo eben Menschen zu Schade kommen, dass man aussagen muss und dass man das Richtige einstehen muss.

00:22:50: Das hat mich sehr berührt.

00:22:51: in dem Moment, weil es ist halt so ... Man stellt sich schon auf eine Seite, wenn man sowas macht.

00:22:56: Also man kommt von einem sehr guten Einkommen auch wirklich einer sehr guten Berufsperspektive eigentlich.

00:23:03: Und wenn man sich dann so auf die andere Seite stellt Also da hat man schon ziemlich viele Arbeitgeber sich verbaut.

00:23:10: Und es ist natürlich auch sehr öffentlich, also das war jetzt auch nicht was, was ich so unbedingt wollte.

00:23:16: Es kam halt persönlich für mich viele Dinge zusammen eben aber es war halt einfach klar, dass das richtiges was getan werden muss.

00:23:23: Du sagst ja in der Aussage auch, dass du selbst Kinder hast und das dich die ganzen Vorgänge auch deswegen so betroffen haben.

00:23:30: Weil du halt immer dran denkst wie es ist mit deinen Kindern, wie's anderen mit ihren Kindern geht?

00:23:34: Wie schwierig es ist, die loszukriegen von Social Media und darum hieß er in dem Verfahren auch um diese süchtig machenden Designs von Social media.

00:23:42: Erzähl doch mal ein bisschen was sind denn die Hauptprobleme, die du jetzt auch also in deinen beiden Rollen bemerkst als Mutter oder als Expertin?

00:23:50: Ja, auf jeden Fall.

00:23:51: Das sind meine eigenen Kinder, die von allen anderen Mütter und Pädern Personen, die Kinder haben.

00:23:58: Es ist einfach so, dass es ganz viele Teils des Designs gibt, die eigentlich für Kinder besonders schwierig sind.

00:24:06: Also es geht halt mal diesen Algorithmischen ... also diese personalisierten Algorithmen.

00:24:09: Es geht um diese Notifications-, um infinite scroller.

00:24:12: Das ist halt eben nie auffährt immer diese Kurze vom Videos Wo es immer wieder mehr gezeigt wird, dass die sehr gefährlich sein können.

00:24:20: Weil sie die Aufmerksamkeit zum Beispiel verringern.

00:24:26: Das ist eine der vielen Dinge.

00:24:28: und diese ganzen Designs sind so, dass Kinder das noch viel weniger einschätzen können.

00:24:36: wie halt ... Alle möglichen Signale, die so so Tier sind eben quasi gegen sie verwandt werden.

00:24:41: Um immer mehr und immer mehr zu zeigen.

00:24:43: halt eben mit diesem Ziel immer das hier auf dem App bleiben.

00:24:47: Und es ist halt auch für Kinder dann noch ganz schwierig in also auch so Themen zu kommen die für sie vielleicht noch nicht bereit sind oder für sie nicht gut.

00:24:55: Also zum Beispiel Extreme-Diäten, oder Extremorsport-, Gewalt-, Selbstverletzung als diese Themen und das ist schon sehr problematisch.

00:25:09: Und wenn ich mir das überlege mit meinen eigenen Kindern auch, es gibt einen so ... Ich habe zwei Stiefkinder, die sind ein Teenager, einer ist jetzt schon im College und studiert Theater Zwei biologische Kinder, meine Tochter ist zwölf und die Kleine ist neun.

00:25:25: Und also die Zeugerin ist auch schon total irgendwie jetzt schon heiß drauf auf diese ganzen Apps.

00:25:30: Möchte ihr bliebst sofort wenn sie dreizehn ist was in ein paar Wochen ist?

00:25:34: Möchtest du sofort auf die Apps?

00:25:35: Und möchte ich natürlich nicht dass ihr das macht!

00:25:39: Wenn man sich dann übelt, dass es halt diesen Drang gibt das eben.

00:25:42: Das ist klar die Kinder Alle Erwachsenen sind quasi, ich nass auf Englisch immer so huckt.

00:25:47: Also alle Erwachsene sind eigentlich in diesen Geräten irgendwie und wer weiß also jeder hat seine Sache wo er dann irgendwie dranhängt und die sind ja nur umgeben von allen die jemals auf dem Bildschirm sind Und deswegen wollen wir natürlich auch.

00:26:02: Also es ist schon ein echtes Problem und ich glaube, dass sich so als Mama dann eben ... Ich sehe das halt von allen Seiten, ne?

00:26:10: Von der Seite eben, von jemandem, der da gearbeitet hat wie das genau designed ist, von der Seite der Mama versucht irgendwie verzweifelt die richtigen Settings zu finden und eben die richtungen Regeln eben zu finden, dass man schaut, dass die Kinder quasi nicht ausgeschlossen fühlen, wie nur dabei sein dürfen in ... in der Gruppe, in der Gesellschaft und in der Freundesgruppe aber eben trotzdem sicher sein können wie man das dann so einstellen soll.

00:26:36: Und jetzt mittlerweile auch, indem ich Gesetze mitgestalten darf.

00:26:43: So ein bisschen ist es von der Seite wieder.

00:26:45: wie gestalten wir das alles?

00:26:47: Damit es für alle Eltern möglich ist, da irgendwie das Richtige zu leisten und für alle Kinder am Ende sicher zu sein.

00:26:53: Weil auch das nicht so einfach... Nicht alle Eltern sind eben auch unbedingt in der Lage.

00:26:58: Also nicht alle Eltern haben erst mal sieben Jahre bei Meta gearbeitet um zu wissen, wie man das alles einstellen soll!

00:27:05: Und sogar wenn man sieben Jahre da war, sagst du ist es nicht so dass man das weiß.

00:27:09: Das hört man immer wieder.

00:27:13: Seit Jahren höre ich das, dass Leute die bei diesen Firmen arbeiten selbst so ihren Struggle haben mit ihrer eigenen Familie.

00:27:19: Dass sie teilweise ihre Kinder auch noch in höherem Alter da gar nicht versuchen fernzuhalten und selbst damit kämpfen davon ferngehalten zu

00:27:26: werden?

00:27:27: War das so bei deinen Kolleginnen und Kollegen eigentlich oder ist es eine Urban Legend?

00:27:32: Kannst du aus dem Nähkästchen plaudern?

00:27:35: Wie ist es im Silicon Valley?

00:27:37: Ich sag tatsächlich immer ... Es gibt so zwei Gruppen die ihre Kinder am wenigsten auf diesen sozialen Medien rumlaufen lassen, so in meiner Erfahrung.

00:27:46: Das eine sind die berühmten, also reichende Berühmte, die Schauspieler und das andere sind sie, die in der Tech-Industrie arbeiten und natürlich auch besonders in einer Führungsriege, die dann ihre eigenen Kinder sehr oft nicht auf diese Ablassung.

00:28:01: tatsächlich auch als ich in den Teams gearbeitet habe oder überhaupt bei Metagat war es oft so dass die Leute eben gesagt haben, die da auch gearbeitet haben ... lieber nicht und so weiter.

00:28:11: Und natürlich ist es so, also die wissen eben wie das so gemacht wird als wie dass alles so erstellt wird.

00:28:18: Und dann eben die Prominenten sehen natürlich viel mehr auch so das negative.

00:28:23: Also klar sie profitieren auf der einen Seite aber sie sehen auch sehr das negative und wollen oft ihre Kinder deswegen auch nicht auf diesen Apps haben und das muss einem auch schon zu denken geben ja?

00:28:31: Ich glaube, es gibt wirklich für mich zwei Gründe warum das so ist.

00:28:34: Das eine ist eben dass man genau weiß wie das halt alles so funktioniert und also wie schnell man halt eben quasi Dinge sehen kann als junger Mensch oder auch als älterer Mensch die eben nicht gut für einen sind.

00:28:46: ja und also irgendwie man muss da jetzt gar nicht irgendwie bis zur Politik gehen sondern es sind viele Dinge eben wie ich gesagt habe so Diäten auch Falschanimation für Gesundheit irgendwie.

00:28:55: Also da gibt es auch einige Beispiele von diesen Tidepots, die dann irgendwann mal Jugendliche angefangen haben zu erstens.

00:29:03: Das ist wirklich Waschmittel ... Die sehen ja so bunt aus Teilweise, ne?

00:29:08: Ich darf mit Deutschland auch.

00:29:10: Ja also das ist wirklich schlimm.

00:29:11: Also solche Sachen und... Ja, und die wissen halt eben wie das geht.

00:29:17: Und dann unter die Prominenten ... Das geht dann oft auch so mehr um dieses Harassment als Beleidigung oder Mobbing, glaub ich heißt das ja bei uns.

00:29:28: Die haben vor diesen Dachen Angst.

00:29:31: Es ist wirklich so, selbst wenn man da gearbeitet hat... kann man nicht unbedingt sagen, ich weiß jetzt genau wie ich das alles einstellen muss und dann ist es für mein Kind in Ordnung.

00:29:40: Also was mich wirklich am meisten berührt hat mal war ... Ich hab da jemanden getroffen, dass war ein Elternteil von einem Mädchen, der sich leider das Leben genommen hat.

00:29:51: Der Vater hat mir erzählt ja, ich habe tatsächlich als Engineer im Silicon Valley gearbeitet.

00:29:56: Ich wusste, wie alles funktioniert?

00:29:57: Ich hab alles eingestellt!

00:29:59: Ich hatte alle mögliche Überwachungssachen, hatte ich alles am Start weil ich mich genau auskenne Und mein Kind, das ist doch passiert.

00:30:05: Das gibt mir immer noch Gänsehaut.

00:30:07: Wenn man das hört ... Das muss einem wirklich Sorgen machen als Eltern?

00:30:14: Lass uns auf einmal kurz eingehen oder eintauchen auch in deinem Arbeit.

00:30:20: Du warst der Produktforscherin und kommst eigentlich aus der Forschung.

00:30:24: Und das weiß vielleicht gar nicht jeder.

00:30:28: So wie viele andere Großkonzerne auch eine ... große eigene Forschungsabteilung hat, also dass sie ihre eigenen Produkte beforschen, betesten mit seriösen Forscherinnen und Forschern die vorher an großen bekannten Unis zu Themen gearbeitet haben.

00:30:44: Und das war auch, also was du gemacht hast.

00:30:47: Magst du uns einmal kurz mitnehmen in diese Zeit?

00:30:49: Also was wurde denn da untersucht?

00:30:52: Was hast Du erforscht?

00:30:53: Wir kennen natürlich die Veröffentlichung von Francis Haugen.

00:30:56: Da ist ja viel von dieser Forschung dann mal so schwallweise, schwungweise an die Öffentlichkeit gekommen.

00:31:02: Aber magst du es uns einmal erzählen, was genau hast du da eigentlich gemacht?

00:31:06: Ja, ich fange mal ganz kurz an.

00:31:08: Ich habe vorher auch schon eine Weile studiert.

00:31:12: Ich hab erst Sozialwissenschaften in Deutschland gemacht, dann Sozialpsychologie im USA und war von New York.

00:31:18: Und dann war ich bei der Uni Penn gewesen.

00:31:26: Forschungsrichtungen immer super spannend gefunden.

00:31:28: Ich habe z.B.

00:31:29: mit Oxytoxin erforscht, eine Psychophysiologie eine Weile.

00:31:34: Ich hab experimentelle Psychologie gemacht, da eben bei DM vorerforscht.

00:31:39: und dann in der Uni Penn, haben wir dann eben soziale Mediendaten gehabt.

00:31:43: Und von da bin ich dann tatsächlich beim Filmetta an ... ist vom Meta angeschrieben worden.

00:31:48: Ich hab erst mal ganz lange gedacht, da will ich gar nicht arbeiten.

00:31:50: Ich bin nicht so jemanden in seiner Firma arbeiten.

00:31:53: Das war ja auch schon nach Cambridge Analytica zum Beispiel?

00:31:55: Genau!

00:31:56: Also das war ja schon so, dass man damals schon dachte okay, es sind nicht alles nur toll.

00:32:03: Richtig, genau so war das.

00:32:04: Ich hatte auch schon Tristan Harris's.

00:32:06: Dokumentationsreihe gesehen.

00:32:07: Ich

00:32:07: hab's auch schon.

00:32:08: Die ganz auch schon, genau!

00:32:09: Ich war eigentlich immer so ein bisschen ihr, die anders

00:32:10: ... Ganz bekannter Netflix-Doku.

00:32:12: und Tristan Harris ist einer der bekanntesten ehemalige Erfinder mit der Slotmaschine also sozusagen Miterfinder dieser auch problematischen Mechanismen aber heute als ganz großer Kritiker bekannt.

00:32:25: ja okay sorry

00:32:27: Ja auf jeden Fall, ich weiß nicht, ob ihr das sowas einblenden könnt Aber ich finde immer noch eine der besten eigentlich Dokumentation Filme zu dem Thema, also bis heute.

00:32:36: Ich war mich ganz sicher, ob ich das überhaupt will, weil mehr oder weniger als ihre Liste.

00:32:41: Mir wurde dann eben gesagt, dass ich mich beworben habe, haben wir ja gesagt, wir wollen eigentlich, dass die Forscher so ein bisschen ... Also gerade die Forsche in diesem Sicherheitsbereitschen forschen.

00:32:50: So ein bisschen die Kontrastgesellschaft bilden, dass sie uns sagen, wie können wir das alles sicherer gestalten?

00:32:56: Und ich bin als Wildbeing-Experte dort quasi angestellt worden.

00:33:02: Mein Titel war erst mal Quantität.

00:33:04: User-Researcher heißt das, also quasi quantitative Forschung.

00:33:08: Es geht um Surveys und eben halt auch um die Auswertungen von Userdaten usw.. Und habe dann also nach ziemlich langem Haar, da hab ich tatsächlich sechs Monate gebraucht mit meinem Recruiter bis sich dann doch gesagt habe ok jetzt versuche ich es doch.

00:33:22: Ich hätte auch zwei kleine Kinder einnehmen muss ich dann so mit einem Roadtrip der Ostküste, über die Dütser Westküstel gefahren mit dem Auto und einem Baby.

00:33:34: Und genau also das ist noch so ein bisschen die Vorgeschichte.

00:33:36: Das war jetzt nicht so so.

00:33:37: ich wollte das immer schon machen.

00:33:39: Es war eher so eine ... Ich hatte Bauchschmerzen dabei auf jeden Fall.

00:33:42: Aber dir wurde versprochen dass du die Sache besser machen kannst?

00:33:46: Du Menschen helfen kannst, sodass du Facebook ungefährlicher machen kannst und Instagram.

00:33:51: Genau ja!

00:33:52: Also das hat mich dann einfach irgendwie schon überzeugt.

00:33:56: Dass sie gesagt haben, ja gut.

00:33:57: Wir brauchen Leute die eben diese Experten sind und die helfen können, dass diese Produkte sicherer werden für Menschen natürlich auch für Teenager aber es ging erst mal um wirklich alle User auf der ganzen Welt Und das ist als Forscher sehr spannend.

00:34:16: Wenn man sich überlegt wenn ich so Stichproben hatte vorher dann hat man sich gefreut wenn man mal so zweihundert Psychologie Studenten hatte in so einer Studie.

00:34:24: Auf einmal hat man zehntausend Menschen zur Verfügung, die man befragen kann.

00:34:29: Man kann natürlich auch ganz andere Dinge erreichen und ich meine das jetzt wirklich auch positiv ja?

00:34:36: Also viel bessere Rückschlüsse dann führen wenn man halt eine größere Datenmenge haben kann.

00:34:43: Und man kann eben auch Interventionen machen wie man das kennt.

00:34:46: zum Beispiel was hier nicht unbedingt jeder weiß ist, dass diese die Sozialmedien also so wie das alles gebaut wird.

00:34:53: Dass es ganz viele eigentlich Experimente ja gibt, die an Menschen gemacht werden und in der normalen Forschung muss man da ganz viele... Also das kommt von der Forschung tatsächlich von diesem Milgram Experiment und Stanford Prison wurde halt eben ein bisschen unethische Forschung auch gemacht, nicht bisschen sehr unethischen Forschung gemacht worden ist!

00:35:13: dass man eigentlich ganz viel auch beweisen muss, das eben die Versuchspersonen in Sicherheit behält während man so forscht.

00:35:22: Bei den Apps ist es interessant wenn man so Forschung in Unternehmen macht dann wird eben ganz viel verändert probiert, ausprobiert und so quasi die Menschen ein bisschen das Versuchskaninchen.

00:35:34: Und also man muss ... Ja, das stimmt!

00:35:35: Davon hab ich auch schon gehört.

00:35:37: Also

00:35:37: d.h.,

00:35:37: da gibt es dann kleine Stichproben oder Gruppen wo man sagt okay hier zum Beispiel verändern wir den Algorithmus oder wir machen für diese ausgewählte Gruppe z.B.

00:35:48: unsichtbar wie viele Likes, wie viel Herzchen, ne?

00:35:51: Da nehmen wir mal die Zahl weg.

00:35:53: Das ist jetzt inzwischen Standard aber einer Zeit lang standen ja die Likezahl immer neben dran bis man irgendwann gesagt hat, nee.

00:36:00: Das fördert genau dieses Vergleich und sich gegenseitig ist.

00:36:05: Und das ist eigentlich ein ungesunder Mechanismus.

00:36:07: aber das wissen wirklich nicht viele dass manchmal sage ich mal mein Instagram anders aussieht als dein Instagram weil vielleicht gerade wieder irgendwo ein Experiment läuft.

00:36:18: Richtig!

00:36:18: Genau das ist richtig.

00:36:19: also meines sieht sowieso anders aus.

00:36:20: da ist weil du in Deutschland bist ja nicht hier.

00:36:23: Die Sache, was man genau wissen muss ist, dass bei ganz viel dieser Forschung es darum geht.

00:36:29: Was dazu führen kann und wo die Menschen mehr Zeit verbringen.

00:36:33: Das ist der Kernpunkt, der wichtig zu verstehen ist.

00:36:38: Es ist quasi so ... Die Algorithmen, wie sie funktionieren, das ist spannend.

00:36:43: Ich sag mal, die ziehen einen digital aus!

00:36:46: Und was ich damit meine?

00:36:48: Die gucken halt alles, was du so machst.

00:36:50: Gucken die sich an?

00:36:51: Also ob du irgendwie länger guckst oder wegguckst oder wegklickst oder weiter ganz schnell weiter scrolls oder nur oder langsam.

00:37:00: Ob du like klicks oder nicht.

00:37:03: Ob Du kommentierst oder nicht und dann aufhörst also auch Dinge, die man gar nicht erwartet.

00:37:09: Ich weiß noch, wie ich das erste mal gehört habe Ich dachte bis dahin, wenn ich nicht draufklickte dann weiß der Algorithmus ja nicht dass ich das gesehen habe.

00:37:18: Aber selbst wenn man ein bisschen langsamer scrollt und so weiss er, ist es schon ein Signal für einen Algorithmos.

00:37:24: Das kommt gar nicht aus dieser Algorithmusfalle raus.

00:37:29: Das fand ich echt

00:37:30: interessant!

00:37:32: Also es ist wirklich, also wenn man auf rechts in Ed klickt.

00:37:36: Ob man gibt vielleicht Menschen die, wenn sie ein bestimmtes Video sehen und immer das App rausgehen, ob man aus dem App raus geht, ob mal wieder reinkommt wie schnell mal wieder rein kommt... unglaublich viele Signale, die dann so ausgewertet werden.

00:37:50: Es kann einem auch niemand sagen welche genau dafür sorgen dass irgendwas kommt oder so weil das ja eben so viele verschiedene Mikrosignale sind.

00:37:56: aber das ist eben für mich auch also das was ich wirklich möchte dass Leute das verstehen weil es ist quasi sind ganz viele so unterbewusste Dinge die man als Mensch macht oder als Kind macht jetzt als Jugendlicher machen die dann eben ausgewertet werden Und sie werden so ausgewertet, dass eben die Signale quasi ... Dass man von denen mehr bekommt.

00:38:15: Die damit zusammenhängen, dass man länger bleibt oder wieder kommt und es geht wirklich nur darum diese Zeit zu maximieren.

00:38:24: Es geht nicht darum irgendwie was ist das, was am interessantesten für diesen Menschen ist?

00:38:28: Oder dem am besten oder am meisten gut tut.

00:38:31: Sondern wirklich wertvoll!

00:38:33: Also da hängt der Hase auch im Pfeffer.

00:38:36: ja weil Wenn man sich das jetzt kombiniert, damit es eben diese vielen anderen Dinge noch gibt wie Notifications zum Beispiel.

00:38:44: Wie die immer wieder einen Versuchen zu verführen und wieder aufs F kommen.

00:38:49: Dass sie der ganzen Mechanismus so aufgebaut sind ist ein echtes Problem.

00:38:53: Das beruht auch zum Teil natürlich auch Forschung.

00:38:58: Und dann in der Sicherheitsforschung Dann muss es um andere Dinge gehen.

00:39:04: Dann geht's darum irgendwie, welches was zum Beispiel kann jemandem helfen der eben z.B.

00:39:11: so Compulsive Views hat also der, der irgendwie in eine Sucht kommt und da habe ich tatsächlich dann auch mit ... Da war die als Francis Hagen dann eben genau, dass diese Leaks kamen.

00:39:24: Da waren auch meine Forschung einmal mit dabei.

00:39:26: Das war eine ganz spannende.

00:39:27: Hab ich die vielleicht sogar gelesen?

00:39:29: Ich hab sehr viele Haugen-Files gelesen.

00:39:33: Sag mal, du hast so eine Studie oder eine Forschung gemacht.

00:39:37: Ich erinnere mich aus den Files ... Wir haben das gesehen und sind Powerpoint-Präsentationen oder PDF-Dokumente.

00:39:44: dann gewesen für uns zum Lesen.

00:39:46: Die wurden dann in das, ich nenn's mal Facebook-Interne, Facebook gestellt.

00:39:50: Das gibt so ein großes Netzwerk innerhalb von Meta und es ist ja oft so dass auch die Piers dazu kommentieren.

00:39:59: Und manchmal waren in den Files die Kommentare, die Namen war natürlich alle geschwärzt aber wir konnten dann teilweise auch lesen wie wurde das innerhalb von der Firma diskutiert?

00:40:09: Was passiert denn?

00:40:10: ... mit so einer Studie, wenn das Ergebnis dem Produkt verantwortlich nicht passt.

00:40:17: Weil solche Studien hat es ja reirauf-reirunter auch gegeben also Stichwort Körperbilder.

00:40:23: zum Beispiel gab's eine Studie dass also das Instagram für einen Teil der jungen Frauen problematisch ist also stichwort Essstörungen Genau, also wie ist denn der Umgang mit der hauseigenen Forschung gewesen?

00:40:42: Das war auch eben das was bei Francis Hagen dann ... Also mit Francis Hagan diesen Daten eben mit dabei war.

00:40:47: Also bei diesem League.

00:40:50: Das war im Wall Street Journal gewesen und da wurde dann gesagt, ja ganz viele Menschen haben eben dieses Problem.

00:40:55: Und was halt eben bei mir interessant war, es war schon vorher eine Studie durchgeführt worden von Metta die auch veröffentlicht wurde wo sie gezeigt haben das drei Prozent der User eben dieses problem hatten.

00:41:07: Bei mir waren's dann zehn bis zwanzig Prozent je nach dem wo auf der Welt Und es lag daran, dass eben meine Definition ein bisschen anders war.

00:41:15: Und zwar habe ich gesagt, wenn Leute halt ... Es ist so definiert, wenn man gefühlt keine Kontrolle hat über die Zeit, die man auf diesen sozialen Medien verbringt und dann einen negativen Einfluss auf sein Leben spürt, und zwar wieder auf den Schlaf oder auf Beziehungen, also zwischenmenschliche Beziehung, die Arbeit, die Präsenz als Eltern.

00:41:35: das hab ich noch dazugenommen.

00:41:37: Natürlich war ich Mama, aber ich hab das auch in der Forschung gemerkt, dass es ihnen ganz wichtig war Der Eltern gesagt haben, ich hab meinen Baby hier zu Hause und irgendwie ... Ich bin immer abgelingt.

00:41:49: Und ich kann gar nicht mit meinem Kind gerade so präsent sein.

00:41:54: Also wir hatten dann ein bisschen weniger ... Ein bisschen weniger strengen Cut-Off.

00:41:58: Wir haben eben gesagt, wenn es oft oder immer so ist, also nicht nur irgendwie ... Das macht natürlich große Unterschiede, ob man jetzt eine Größe oder kleinere Menge mit reinnimmt.

00:42:14: Und das wurde dann eben bei diesen Leaks dabei.

00:42:18: und genau also das muss ich sagen ist schon... Also ich finde es ein sehr wichtiges Thema.

00:42:22: ja weil natürlich gibt's diese Dinge wie die Essstörungen usw.

00:42:26: Da kann man den Eltern denken naja gut mein Kind ist nicht magersüchtig oder weiß ich nicht suizidal oder so was kann da schon passieren aber Es ist halt eben ganz wichtig zu sagen, dass für mich eigentlich dieses Suchtpotenzial in der wichtigsten schlimmsten Dinge ist.

00:42:39: Weil das Problem ist.

00:42:41: es heißt natürlich wenn jemand also immer mehr Zeit verbringen möchte auf diesen Apps zum Beispiel ja dann ist natürlich immer mehr Risiko auch da.

00:42:50: Also mehr Risik wo dann eben gefährliche Inhalte zu sehen, mehr Risiko eben von jemandem kontaktiert zu werden.

00:42:56: Der nicht sicher ist.

00:42:57: mehr Risiken dass man Mobbing erfahren kann und deswegen ist das eines der größten Probleme und ich glaube davor ist eigentlich so fast kein Jugendlicher und auch fast kein Mensch richtig sicher.

00:43:10: Aber wie sind Meter dann damit umgegangen mit der Studie?

00:43:14: Oder würde mich interessieren, man macht diese eigene Forschung.

00:43:17: Man lässt die machen und betreibt mit einem mittelgroßen Aufwand in deinem Fall.

00:43:22: Das ist ein Wahnsinn, wenn man die befragt.

00:43:25: Dann bekommt man so einen Ergebnis als Konzern?

00:43:28: Was einem vielleicht gar nicht passt ...

00:43:31: Und das sieht man auch in den aktuellen Verfahren.

00:43:33: Ich hab mal über eines davon berichtet.

00:43:35: Da wurden interne Dokumente von Schreiben direkt von Zuckerberg verlesen.

00:43:41: wo im ganz klar war, die Metrik für Erfolg war.

00:43:43: Wir erhöhen die Verweildauer jetzt um so und so viele Minuten im Jahr.

00:43:47: also es geht ja.

00:43:48: das sind ja komplett gegensätzliche Interessen wenn du sagt hast man muss junge Leute schützen.

00:43:53: aber dass ist die Zielvorgabe vom obersten Management ist wir müssen sie länger auf unserer Plattform halten.

00:44:01: Genau, so ist das.

00:44:04: Wir hatten damals ein Team gehabt in dem wir diese Features gebaut haben.

00:44:10: und wie gesagt das Problem für Firmen ist nicht die fehlenden Daten.

00:44:15: Die Daten sind da.

00:44:16: ich glaube schon dass sie wissen Sie haben sehr viele Forscher die eben auch sehr ausgebildet sind also Leute mit Doktor Titel und Postdoc usw.

00:44:25: die Jahre geforscht haben Diplinen, die dann in diesen Unternehmen arbeiten.

00:44:31: Also mittlerweile werden die alle auch.

00:44:32: mit AI ersetzt, aber auf jeden Fall in der Zeit von vor sieben Jahren, wo ich da angefangen habe nach acht.

00:44:36: mittlerweile war das schon noch so.

00:44:38: Ja und also die Daten gab es.

00:44:40: und im Moment damals war's noch so, dass geforscht wurde, aber dann eben die Forschung nicht unbedingt öffentlich gelegt ja?

00:44:48: Und heute ist es halt so, auch die Forschungen gar nicht mehr so passiert, da können wir gleich später nochmal drüber sprechen, aber dass das eben ganz vermieden wird überhaupt die Forschungszumachen, was natürlich noch viel problematischer Und man darf auch nicht mehr so öffentlich drüber sprechen, also in der Intere nicht mehr drüber reden.

00:45:04: Was auch ein Problem ist.

00:45:05: Aber damals war es halt wirklich das schon ... Ich hab zum Beispiel diese ganzen Reports immer dann auch ... aufgeschrieben und damals noch auch wirklich intern in unser Intense-Netz dann gestellt, dass wir die verschiedenen Teams wissen.

00:45:20: Das war ganz wichtig natürlich weil also die Teams, die zum Beispiel jetzt dafür zuständig sind quasi das die Leute immer mehr Zeit verbringen, ja?

00:45:29: Also die growth teams müssen ja auch wissen, dass es eben dieses Problem gibt und dass es Menschen gibt in der Firma oder Mitarbeiter gibt, die an dieser Sicherheit erforschen, die quasi so die Bremsen mit einbauen, den Airbag einbauten.

00:45:41: diese ganzen Sicherheitsmaßnahmen, die jetzt auch für Kinder sehr viel diskutiert werden.

00:45:45: Das sind quasi so der Airbag und der Sicherheitsgurt wie im Auto ja?

00:45:50: Und also das war schon so dass das eben gewusst wurde und wir haben auch in dem Team wo ich damals eingestellt wurde tatsächlich Dinge gebaut, also die dann mithelfen sollten.

00:46:00: Ja das war so das Ziel!

00:46:02: Zum Beispiel wir sahen denn dir aus hast du Maß... Also Du hast Dinge gebaut die Jugendlichen helfen auf wegzugehen von Social Media sozusagen.

00:46:09: Genau, also um das ganz richtig zu sagen es war jetzt gegen damals nicht tatsächlich nicht um Jugendliche, es ging um alle User aber es waren so Sachen wie natürlich Jugendliche sind damit dabei ja aber die weiß ich die Hauptzielgruppe wobei wir schon wussten dass Jugendliche eine wichtige Zielgruppe sind das wusste jeder.

00:46:27: Aber Sachen wie zum Beispiel Screentime war damals, das war noch ganz neu.

00:46:32: Das kann man sich nicht mehr vorstellen.

00:46:33: Dieses Pop-Up, was dann sagt ... Jetzt musst du mal irgendwie mal ... Könntest du vielleicht mal gehen oder so?

00:46:40: Dann hatten wir ... wie das Bundling von Notifications.

00:46:44: Also zum Beispiel, wo wir eine Sache, die wir so getestet haben ... Dass man sagt ja, man kriegt irgendwie alle Notifikationen an einem zusammengefasst.

00:46:54: Also in einem bestimmten Moment sind auch alles Sachen, die sind mittlerweile im öffentlichen Rekord drin.

00:47:00: Kann man schon übersprechen?

00:47:02: Solche Dinge.

00:47:03: und das Spannende war, wir haben das tatsächlich getestelt mit Leuten, von denen wir wussten, dass sie eben diese Problematik haben mit dieser Ansatz zur Sucht Und haben denen das quasi gezeigt in verschiedenen Ländern, in Brasilien und so weiter.

00:47:15: Ich glaube es war in Indien und in USA auch.

00:47:18: Und haben dann irgendwie gesehen also für wen ist das gut?

00:47:22: Für wen ... Also wie finden die Leute das und würde ihnen das helfen?

00:47:25: War quasi so die Hauptfrage.

00:47:27: Und bei einigen so ist das halt ganz normal die Forschung man zeigt dass den Leuten erst mal diese Konzepte oder sagen sie ja das glaub ich würde mir helfen, das glaube ich würde mich nicht helfen.

00:47:35: Das Ziel war wirklich was kann man ändern für diese Menschen?

00:47:38: Was kann man denen anbieten damit Damit sie sich selber helfen können, damit sie nicht so suchthaft diese Apps nutzen.

00:47:48: Das Spannende war halt das eben dann nach wenigen Monaten, dass Team eingestampft worden ist und wir wussten alle nicht warum.

00:47:55: Weil eigentlich alles super ... Ich hab's nicht mal gesagt, wir wollen

00:47:57: es nicht mehr sondern einfach nur, wir schmeißen immer weg.

00:48:02: Genau also das war schon ein Moment wo wir all gedacht haben was jetzt los?

00:48:07: Also weil eigentlich lief alles super Das ist ein großes Problem, also das gibt ganz die Leute, die da eben dieses Problem haben.

00:48:14: Wir haben diese ganzen Features jetzt irgendwie und die kommen irgendwie auch gut an.

00:48:17: Und jetzt geht es richtig los und dann ging's gar nicht los!

00:48:21: Dann musst du uns alle neue Teams suchen.

00:48:22: Das heißt halt so entweder du kriegst neues Team oder du bist dann gefeuert quasi... Also ich hab dann zum Glück am selben Tag gleich mehrere Angebote zum Glück gehabt für neue Teams.

00:48:32: aber das war schon irgendwie spannend und das ist halt so eine Sache.

00:48:35: wo ich dann wirklich gemerkt habe so oh das ist jetzt irgendwie sehr überrascht.

00:48:39: Und genau, und also dieserzeit eben wurde noch mehr Forschung gemacht.

00:48:42: Aber später dann habe ich auch in dem Richtsache darüber gesprochen, wurde dann viel unterdrückt und wurde leider nicht mehr so viel Forschung Probleme.

00:48:58: Du bist ja trotzdem relativ lange geblieben, also Francis Haugen ist ja Ende zwanzig-einundzwanzig an die Öffentlichkeit gegangen da warst du mitten drin.

00:49:07: du hast es eben gesagt du hast ja damals die Schlagzeilen gelesen du hast vielleicht auch die Senatsanhörungen gesehen bist aber trotzdem geblieben auch trotz deiner eigenen Erfahrung.

00:49:18: warum

00:49:21: Ja, mehrere Gründe.

00:49:23: Es ist ja so, dass ich diesen Auftrag erst mal sehr ernst genommen habe.

00:49:27: Den Auftrag zu sagen, du bist jetzt... dafür zuständig eben quasi für diese Sicherheitsforschung.

00:49:34: Also, ne und auch überhaupt.

00:49:35: also darf das dieses Produkt eben ethisch gebaut wird egal wo.

00:49:39: ich war an vielen vielen Teilen der Firma.

00:49:41: Ich war auch selbst im Growth gewesen also in also Teams.

00:49:45: Ich war zum Beispiel bei Gruppen bei Facebook Gruppen eine Weile gewesen bin auch Manager gewesen Und habe auch gesehen wie die andere Seite so arbeitet und da geht es halt natürlich.

00:49:55: Natürlich, das Selbstverständnis von diesen Teams ist nicht so möglichst lange wie da bleiben.

00:50:01: Das Selbstständige ist, man möchte die besten Gruppen haben für Leute, dass Leute ihre Leute finden und so weiter.

00:50:08: Dass die Creators irgendwie ... quasi ihre Ideen an die meisten Leute kriegen und so weiter.

00:50:16: Und ab zum Beispiel auch bei den News gearbeitet eine Weile, also während einer der Wahlen in den USA.

00:50:23: Und dann am Ende eben für zwei Jahre in dem Well-Being Team wo es wirklich um die Altersbegrenzung gegangen ist.

00:50:32: Also ich glaube, das ist zum einen was wirklich so, dass es sich so angefüllt hat.

00:50:35: Wenn ich jetzt noch gehe dann gibt's... also ich war immer jemand der schon ziemlich auch stark dafür gesorgt hat.

00:50:41: Für zwei Dinge eigentlich.

00:50:42: Das eine war eben, dass mir halt die Gruppe der Forscher sehr wichtig war weil viele von uns eben... also in uns vielen von uns ist sehr wichtig, war eben dass diese Produkte sicher gebaut werden.

00:50:53: Deswegen kommen sie eben, weil wir was Gutes tun.

00:50:57: Das ist für diese Wut machen wollten und ich wollte halt wirklich das auch weiterhin die weiter unterstützen, damit wir alle diese Arbeit machen können.

00:51:07: Das Zweite ist man denkt dann natürlich wenn es jetzt ... Wenn hier mehr Leute gehen wie ich, die eben halt das Herz im richtigen Fleck haben, desto weh also desto weniger kann man es unangenehm machen.

00:51:20: Also Produkte eben nicht irgendwie ethisch gebaut werden oder wenn eben Dinge halt, also dafür einstehen auch die Forschung überhaupt gemacht wird.

00:51:31: Das ist noch so eine Sache ja?

00:51:32: Also das war schon...also das ist eigentlich ne sehr häufige Einstellung von Leuten, die eben noch da arbeiten und sagen okay ohne mich dann beschwert sich keiner mehr oder setzt dich keiner mehr ein Richtig, ist es noch schlimmer.

00:51:46: Natürlich sind andere Dinge auch natürlich ... Es ist ein gutes Gehalt und muss man auch sagen.

00:51:50: Aber ich muss wirklich sagen für mich war das nicht so der Hauptgrund.

00:51:54: Am Anfang vielleicht eher, weil wenn man erst mal umgezogen ist und weiß wie viel Schulden hat von einem Umzug mit den kleinen Kindern

00:52:02: usw.,

00:52:04: aber da wars eigentlich noch gut.

00:52:06: Das war eher der Grund zu sagen ja, ich möchte weiterhin diese Forschung machen, sonst macht sie vielleicht keiner weil sie hatten diese Gerichtlinien, dass man die Forschung so und so machen soll.

00:52:20: Man durfte gewisse Dinge gar nicht mehr erforschen als Forschungsfrage zum Beispiel.

00:52:26: Eine Sache für die ich mich am Ende eingesetzt habe, was ich auch vor Gericht gesagt hab ist das, ich eben erforsche wollte wie viele Eltern ihre Kinder unter drei Zählen auf diesen Apps lassen damit wir wissen warum das passiert und wie wir das bekämpfen können.

00:52:38: Das war dann eben nicht erlaubt.

00:52:40: Und das sind also all diese Dinge.

00:52:43: Also, das war schon ziemlich ... Als Forscher sehr, sehr schwer für mich und man musste auf bestimmte Arten auch schreiben.

00:52:52: Man durfte zum Beispiel nicht sagen wie die Firma muss oder sollte das machen, sondern man musste so ganz komisch schreiben.

00:52:59: Wie die Firma sollte sich überlegen... Da sollte sich das und das vielleicht zu machen.

00:53:05: You

00:53:05: might want to think about so richtig amerikanisch?

00:53:08: Ja!

00:53:09: Genau Da denkt ja kein Team, jetzt muss sich da wirklich handeln.

00:53:13: Ja das ist schon schwierig.

00:53:14: also das ist halt eben das wo man was dann auch wirklich meiner Meinung nicht mehr ethisch ist.

00:53:19: und wenn wir jetzt darüber reden wie es weitergeht die Forschung ist halt das einzige was eigentlich helfen kann meiner meinung nach um diese medien auch sicherer zu machen weil und da geht's einem dieses safety by design und im moment ist es so wir müssen beweisen dass irgendwas nicht sicher ist für Jugendliche oder für Menschen überhaupt.

00:53:41: Und das kann ja eigentlich nicht sein, also in jeder anderen Industrie würden wir nicht akzeptieren, dass wir irgendwie gucken ob das Auto jetzt sicher ist.

00:53:53: Während des Millionen von Menschen fahren, sondern eigentlich sagt man ja dieses Auto wird nur zugelassen wenn wir wissen, dass es sicher

00:54:05: Oder halt so ein Baby-Video oder sowas.

00:54:08: Das wird sofort zurückgerufen, wenn da irgendwas nicht stimmt und das ist jetzt eben die Beweis, dass es jetzt andersrum ... Und das hab ich ja vorhin schon mal erklärt.

00:54:17: Das kann ja überhaupt nicht funktionieren weil die einzigen, die wirweise haben sind hier eigentlich die Filme, die haben die Daten.

00:54:22: also von außen kommt man auch gar nicht dran und deswegen brauchen wir diesen Forschungszugang eben.

00:54:29: Weil sonst eine Handvoll von Menschen wirklich wissen können was los und wie das funktioniert.

00:54:34: Und

00:54:35: bist du entlassen worden, weil du das gefordert hast?

00:54:38: Oder wie kam das zu deiner Entlassung.

00:54:39: Ja genau also es ist so gewesen.

00:54:41: wir hatten diese Richtlinien halt wie wir dann schreiben sollten und wie wir auch sprechen sollten und also nichts.

00:54:47: Es ging um alles von vom Chat bis zum Forschungsberichten und das ging für mich einfach nicht.

00:54:52: Also ich habe das sogar so wie es für mich ethisch und vom Gewissen her zu vertreten war versucht sogar ein bisschen zu machen wie sie das wollten aber Es ging wirklich nicht.

00:55:02: Ich habe ja meine eigene Ethik oder mein eigenes Gewissen als Forscher und ich musste dann irgendwie auch Wege finden, wie ich das sagen konnte zum Beispiel in meinen Teams, dass sie den Team sagen, das haben wir gesehen, das ist ein Problem und das müssen wir ändern.

00:55:19: Man muss dazu sagen die Teams, an denen ich gearbeitet hab in den zwei Jahren am Ende ... Das waren Teams, deren Aufgabe es war diese Sicherheitsvorgaben zu bauen.

00:55:29: Und ich war gerade für die Altersbegrenzung zuständig.

00:55:31: Ich war dazu zuständig wirklich zu schauen wie können wir feststellen?

00:55:35: Wie alt jetzt jemand ist und das ist ja die Grundlage von diesen ganzen Teen-Accounts zum Beispiel.

00:55:39: Also alle diese Grundlagen also all diese Jugendschutz eben Settings und Geschichten, die funktionieren natürlich nur wenn wir wissen wie alt jemand ist.

00:55:50: Ja und dafür war ich eben zuständig zum Beispiel Ich hab mir dann immer weh gesuchen müssen, wie ich das dem Team klarmache.

00:55:56: Dass wir wirklich handeln müssen und so.

00:55:57: Und dass die Leute informiert waren.

00:56:00: Ich habe immer wieder das Feedback bekommen anders schreiben, anders sagen.

00:56:05: Es hat nicht richtig funktioniert.

00:56:07: Irgendwann hab ich gemerkt, ehrlich gesagt, ich kann das auch einfach nicht.

00:56:10: Also ich kann nicht noch mehr irgendwie jetzt meine Stimme verstummen lassen.

00:56:16: Es ist mir dann auch irgendwie ... Egal, dann sollen sie mich eben gehen lassen.

00:56:19: Es ist wahrscheinlich eh besser.

00:56:21: Irgendwie bin es ich das als jemand der vielleicht in einer finanziellen schwierigen Lage ist oder so, der da noch forscht und so.

00:56:27: Aber man muss irgendwie auch für seine eigenen Werte einstehen.

00:56:31: Und also muss ich ehrlich sagen ... Darauf bin ich auch stolz.

00:56:35: Man kann kaum stolzer darauf sein, entlassen zu werden, dass man sich über das Richtige eingesetzt hat.

00:56:42: Ich denke halt, das ist ganz wichtig, dass wir uns klarmachen.

00:56:47: Im Moment ist es so, egal was man als Eltern macht, eigentlich kann das nicht sicher sein, dass alles funktioniert und selbst mit diesen neuen Gesetzen muss man immer noch aufpassen.

00:56:57: Weil wenn wir die unabhängige Forschung anschauen, die rauskommt ... Es ist halt so, dass ganz viele junge Menschen eben immer noch um diese Altersbegrenzungen rumkommen, weil das aber noch nicht so ... gut gebaut ist.

00:57:12: und auch das Design.

00:57:13: Das gute Design müsste eigentlich ganz einfach auch verstehen sein, Daten schon für den User eben Risiko haben.

00:57:21: Auch für Eltern, wenn die was einstellen müssen, ganz einfach muss auf jedem App gleich aussehen so sind die Symbole, so steh ich das ein, dass passiert dann am Ende.

00:57:29: Und im Moment ist es alles eigentlich ziemlich noch ziemlich chaotisch und ziemlich also ziemlich schlecht.

00:57:36: Also Forschung ist eines, aber diese Forschung zu nutzen um die Verweildauer zu erhöhen und das Ganze noch problematischer zu machen.

00:57:45: Ist natürlich die falsche Richtung und das ist glaube ich ja ein ganz guter Punkt wie du sagst dass man regeln müsste welche Signale genutzt werden dürfen und in welcher Form um das wirtschaftliche Interessen dieser Firma zu stärken und welche genutze werden müssen um die Menschen zu schützen.

00:58:01: Genau, richtig.

00:58:03: Ich hab z.B.

00:58:03: mit den Australiern zusammengearbeitet und mit dem Integrated Institute, wo ich auch irgendwie ernehmlich dabei bin.

00:58:11: Da haben wir auf deren Gerichts-, nicht gerichtsgesetzes Entwurf die Kinder-Sicherheit, da haben wir auch so mit Dingen empfohlen.

00:58:20: Mit Kalifornien habe ich auch ein bisschen zusammengereitet, wenn sie Gesetze haben, dass man dann so mal schaut als unabhängiger Mensch und Experte auch dann eben ein bisschen Rad gibt.

00:58:36: Das ist so, was ich ganz spannend finde.

00:58:38: jetzt wo ich weg bin wenn ich gesetztes Entwürfe sehe, auch das Settlement von Metta sehe Ich sehe sofort, wie läuft es schief.

00:58:46: Wie muss man das schreiben?

00:58:48: Weil wenn man diese Gesetze zu eng schreibt, kann's keinen Vortritt mehr geben.

00:58:54: Wir haben gerade über die Signale von Alter gesprochen und es gibt z.B.

00:58:59: auch ganz spannende Sachen.

00:59:00: Neue Forschung, welche Emojis Leute benutzen, wie schnell sie schreiben, welche Wörter sie benutzen ... Da kann man auch das Alter sehen.

00:59:10: Und ich glaube, dass sofort, ne?

00:59:11: Ich bin mittelmützig und meine Kinder schon als sie klein waren konnten die irgendwie... Das haben ja viele Eltern, die sind so

00:59:19: recht.

00:59:19: Die haben

00:59:20: ja nie so ein Ding in der Hand!

00:59:21: Und intuitiv wischen, die Wisch-Wisch-wischen.

00:59:23: Auf einmal weiß ich nicht bei Amazon oder haben sich jetzt irgendwie einen Teddybär bestellt oder so.

00:59:29: Ich muss gar nicht wieder das Ding entsperrt haben.

00:59:32: Und so ist das halt eben.

00:59:33: Ich glaube schon, dass man diese Signale auch für die Altersbestimmung sehen kann.

00:59:38: und was vorhin auch die Sphäre gesagt hat, es ist wichtig zu verstehen.

00:59:42: Man kann natürlich nicht sagen, ist derjenige jetzt zwölfundhalb oder dreizehn?

00:59:45: Das ist noch ein ganz wichtiges Thema, wenn's um diese Gesetze geht.

00:59:48: Also man darf, man kann das natürlich nicht so machen, dass dann am dreizehnten, fünfzehnten wie auch immer Geburtstag der Mensch freigeschaltet ist.

00:59:55: Das muss man ganz klar sehen

00:59:56: bei...

00:59:57: Also sobald es nämlich so wäre, dass man am Geburtstag freigeschaltet wird weiß ja sofort das App wie das Geburts.

01:00:02: Datum, ne?

01:00:03: Also das heißt also man muss eigentlich dann... Das sind Sachen die mir dann so einfallen wenn ich solche Gesetze sehe.

01:00:08: Ja!

01:00:08: Also da muss man es eigentlich so machen dass sie dann alle in so einer Kohorte quasi dran kommen.

01:00:13: Das heißt also dann müsste also eigentlich ein Kind.. Das eine Kind ist dann zwölf und halb und das nächste Kind ist dreizehn und halbe oder

01:00:20: wie bei Schulklassen zum Beispiel oder Fußballjugend oder so.

01:00:25: Vielen Dank Annika.

01:00:27: auch Danke nochmal jetzt für den Ausblick und die Maßnahmen.

01:00:30: Eine Frage bleibt Jetzt für mich noch zum Schluss.

01:00:33: Du hast ganz am Anfang gesagt, dein eigenes Kind hat bald Geburtstag, wird dreizehn und fiebert auf seinen Instagram-Accounten!

01:00:41: Wie wirst du entscheiden?

01:00:43: Kannst du es hier verraten?

01:00:44: Sie hört vielleicht diesen Podcast nicht...

01:00:46: Ja, also ich möchte es auf keinen Fall, dass die auf diese Apps geht.

01:00:51: Aber auf der anderen Sache muss ich sagen, ich bin eigentlich jemand, der schon versucht auch Dinge zu erlauben.

01:00:55: Also meine Tochter hat zum Beispiel auch ein Handy mit zwölf und hat auch ein paar Apps.

01:00:59: Also keine, die jetzt natürlich nicht zugelassen sind für Altersgruppe.

01:01:02: das wäre jetzt bisschen komisch aber ich denke schon ist wichtig.

01:01:06: Sie hat Freunde sie ist sehr sozial, beliebt in der Schule usw.

01:01:11: Es ist so ein bisschen mit dabei.

01:01:15: Ich versuche halt so viel, wie möglich mit ihr zu sprechen.

01:01:18: Das ist meine Empfehlung auch an die Eltern.

01:01:19: ja also wir können nicht warten bis die Gesetze und soweit sind dass dann die Apps das alles gemacht haben was sie machen müssen damit das Kind wirklich sicher ist.

01:01:28: Die wirklich die beste Sicherheit ist, dass man sich hin, das mit dem Kind ab und zu und sagt hier lass mal deinen Feed gucken, lass uns mal damit das nicht immer so, dass sie nicht so alleine gefangen sind in diesem Netz dieser Verführungsbox und das nun wirklich mit denen springt.

01:01:46: Und dass man den Kindern erklärt, wie das alles funktioniert.

01:01:49: Dass man die Sicherheitseinstellungen... Also ganz wichtig!

01:01:52: Kinder sollten niemals ein Handy über Nacht in ihrem Zimmer haben.

01:01:55: Keinerlei elektronische Dinge, die irgendwie ins Internet gehen können im Übernacht im Zimmer immer bei den Eltern aufladen und lassen, dass man eben so Screen Time anhat.

01:02:05: also alle Eltern sollten Screen time anhaben und Supervision auf den Apps damit man weiß, auf welchen Apps die Kinderzeit verbringen und wie viel.

01:02:14: Ich halte nicht so viel von diesem Spirale Sachen, wo man alles durchleuchtet.

01:02:18: Weil man das vertrauen mit den Kindern die Eltern zerstört.

01:02:24: Ich halte mehr davon, Gespräche zu führen und so sagen ... Ich komme damit auch nicht klar, ich bin ständig verführt und mir sehe Dinge die nicht gut für mich sind.

01:02:33: Ja, ich muss nicht Zehntausend Antifaltencremes angeboten bekommen und Antifettpillen.

01:02:39: Mir passiert es auch einfach mit so einer Verletzlichkeit selber dran zu gehen.

01:02:43: So mache ich es!

01:02:44: Und die zweite Sache, die mir noch einfällt ist... Ich versuche immer mehr mit den anderen Eltern zusammenzuarbeiten.

01:02:50: Das ist auch so eine Sache, weil ...

01:02:51: Das Eltern-Kartel?

01:02:52: Das hab ich ja auch!

01:02:53: Ja,

01:02:54: genau.

01:02:56: Wenn es dann so ist ein ... Manche Eltern lau, manche nicht, dass die Regel einfach ist, dass man sagt okay, wir ... Dass wenn jetzt irgendwie einen Elternteil TikTok erlaubt und das heißt auf den Playdates, wenn sie unterwegs sind, dann eben nicht das App.

01:03:10: Und dass wir uns alle gegenseitig helfen von uns, die wollen, dass Kinder drauf sind.

01:03:16: die nicht drauf sind, dass wir eben Gespräche führen und einfach sagen was sind Regeln?

01:03:19: Die wir eben einhalten wollen.

01:03:21: Und wenn man es oft überrascht das dann Eltern eigentlich alle auf einer Seite sind.

01:03:27: Die meisten Eltern erlauben das nur, weil sie denken, alle anderen Eltern erlaufen es und sobald man Gespräche führt kann man dann auch viel besser einheitliche Regeln finden.

01:03:37: Es muss nicht jeder Eltern dasselbe alle Eltern dassselbe erlaubt aber man kann trotzdem zusammenarbeiten zu sagen hey die Apps die jetzt einige älterlich erlaubten müssen jetzt nicht unbedingt bei dem dabei sein und auch dass man sich nicht gegenseitig postet auf irgendwelchen Apps wenn ein Kind eben nicht gepostet werden soll alle solche Sachen und eben jetzt nicht da feindlich dran gehen, sondern einfach so kollaborativ.

01:03:59: Ja?

01:03:59: Das klingt

01:04:00: total gut!

01:04:02: Einige das klingt... das klingt total gut und ich habe das Gefühl du sprichst uns ein bisschen aus dem Herzen.

01:04:08: also dass es sich oft gehört hat und auch überzeugend in letzter Zeit wirklich offen mit den Kindern und Jugendlichen drüber sprechen um sie damit nicht alleine lassen.

01:04:17: ja super wertvolle Hinweise zum Ende.

01:04:19: vielen vielen Dank.

01:04:21: toll dass Du hier warst.

01:04:23: Alles

01:04:24: Gute weiterhin hier.

01:04:24: Wir verlinken deine NGO in den Show-Notes und sind natürlich gespannt, was du auch weiterhin erforscht und wo man dich wiedersehen wird!

01:04:35: Ja ich freue mich auch genau.

01:04:36: Vielen Dank erst mal für das Gespräch.

01:04:44: So das war unser Interview mit eine Körpophone.

01:04:47: ganz kurze Anmerkungen die wir hier noch los werden Wollen, wir haben Meterumstellungnahme zu den Schilderungen von Anneke Bofone gebeten.

01:04:57: Öffentlich sagt das Unternehmen zu Vorwürfen dieser Art die Bundesstaaten hätten aus internen Studien und Dokumenten selektiv zitiert und stellten damit falsch dar wie sehr man sich tatsächlich um die Nutzerinnen und Nutzer bemüht habe.

01:05:12: Und als Meter sich Ende August mit den amerikanischen Generalstaatsanwaltschaften verglich, nannte das Unternehmen das Ergebnis selbst eine historische Vereinbarung die Elternstärke und Maßstäbe für die Branche Setzel.

01:05:26: Ja so viel erstmal zur Erwiderung zu einem Buffone-Selbst Eva gab es keine spezielle Äußerungen?

01:05:34: Nein Meter hat sich auf unsere Anfrage nicht dazu geäußert.

01:05:37: Sollte sich da was ändern, werden wir euch auch das in den nächsten Folgen natürlich mitteilen.

01:05:42: Aber damit würde ich sagen haben wir es und wir hoffen, wir hören uns wieder nächste Woche Mittwoch bei TheyTalk Tech Einzity-Podcast!

01:05:50: Habt eine gute Woche.

01:05:51: lasst ihr euch gut gehen meldet euch gerne mit Tipps Tricks Themen vorschlägen und wünsche tüss auch von mir und vielen Dank Marco Pauli für die Produktion.