Ein Hack bis zum Blackout: 470.000 Solaranlagen am seidenen Faden

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00:00:17: Hi und herzlich willkommen zu Daytalk Tech, ein CT-Podcast.

00:00:20: Ich bin Svea Eckhardt, Tech Journalistin

00:00:23: Und ich bin Eva Wollfangel, jedenfalls Tech Journalisten.

00:00:27: Ja, schön, dass ihr wieder dabei seid.

00:00:28: Schön, dass Ihr eingeschaltet habt.

00:00:29: Wir freuen uns sehr und ich freue mich auf Eva denn die hatten fettes Thema im Gepäck.

00:00:34: darüber werden

00:00:35: heute sprechen.

00:00:36: Gleich freust du dich nicht mehr.

00:00:38: Und zwar über Cyber-Sicherheit.

00:00:41: und dann habe ich noch einen kleinen Aufreger mitgebracht.

00:00:43: den machen wir dann hinten raus.

00:00:45: Ich nenn es mal in der Aufregerecke.

00:00:47: Dann das gerade viele Mathematikerinnen sich aufregen Das OpenAI ChatGPT aktuell viele Matheprobleme als gelöst erklärt hat, die bislang niemand lösen konnte.

00:01:02: Ja, dazu kommen wir gleich ... Was hast du mitgebracht?

00:01:08: Okay ja, wir haben eine neue Wechselrichterrecherche veröffentlicht.

00:01:13: Eva was ist ein Wechsel-Richtersong?

00:01:14: Ich hab aber versprochen, gleich freust ich mich nicht mehr und das wird auch ganz gruselig.

00:01:21: Ein Wechselrechter ist etwas, was viele Menschen nicht genau wissen, was es macht.

00:01:24: Aber am Ende ist ein wechselrichtereinteil von einer Solaranlage die du vielleicht auf dem Dach hast oder ihr auf dem dach habt.

00:01:31: Und der Wechselrichter ist, ich sag's mal ganz knapp daran beteiligt den Strom einzuspeisen ins Energienetz, ins Stromnetz und in deinem Haus je nachdem was du gerade selbst verbrauchst.

00:01:43: also dafür unter anderem braucht man den und erwechselt das oft mit dem Internet verbunden weil zum Beispiel Hersteller darüber Updates einspielen aber auch Nutzerinnen und Nutzer darüber sehen können, wie viel Strom hat meine Anlage heute produziert.

00:01:59: Wie viel habe ich verbraucht?

00:02:00: Wie sah es die letzten Wochen aus

00:02:01: usw.?

00:02:03: Man hat keinen wahnsinnig großen Vorteil davon diese App zu nutzen, die dann Hersteller meistens anbieten von Wechselrichtern vor allem eben halt einfach zusehen und sich drüber zu freuen.

00:02:12: Aber Eva das tun Menschen.

00:02:14: Ich kann es nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, ich hab nämlich Solar auf dem Dach Raspberry Pi, also einen kleinen Raspberry angeschlossen und das dann verbunden mit einem kleinen Display.

00:02:27: Und der kann man dann so immer draufgucken und dann steht dann immer ... So und so viel.

00:02:32: gerade die Batterie lädt, so und so viele und es läuft grad so undso viel und das ist richtig cool.

00:02:37: Oh sorry!

00:02:37: Wenn ihr was hemmern hört bei mir wird grade etwas gehämmert im Hintergrund.

00:02:41: Aber nicht an der Solaranlage

00:02:43: noch ganz.

00:02:45: Man darf sich darüber freuen, ist auch schön.

00:02:48: Ich vermute du hast es so gelöst dass das nicht im Internet hängt sondern vielleicht nur bei euch zu Hause im WLAN und das ist nämlich die Variante wie man das ganze relativ sicher betreiben kann.

00:02:58: aber die allermeisten Menschen beschäftigen sich ja nicht so intensiv mit der Technik dahinter.

00:03:01: sie bekommen dann vom Hersteller eine App dazu können sich da einloggen ihren Wechselrichter mit dem Internet verbinden und haben das alles gemacht und sind dadurch natürlich über das Internet erreichbar.

00:03:12: Und die Wechselrichter kann man dann auch über das Internet steuern und zum Beispiel abschalten.

00:03:17: No way!

00:03:18: Eicht jetzt?

00:03:18: Okay, also das heißt... Die App läuft quasi nicht lokal sondern ist über eine Art Cloud mit dem Anbieter verbunden.

00:03:27: Muss sie ja ne?

00:03:28: Wenn der Anbieten Zugriff drauf hat ne?

00:03:30: Dadurch hängen deine Wechselrechter im Internet.

00:03:33: natürlich sollte da idealerweise niemand anders darauf Zugriffs haben.

00:03:36: Das aber hat sich jetzt herausgestellt es leider

00:03:40: doch

00:03:40: nicht so.

00:03:42: Und zwar hatten wir bisher, also ich habe lange recherchiert zur Sicherheit vom Stromnetz.

00:03:45: Weil die zwei großen Wechselrichter anbieter, die Deutschland vertreten sind aus China-Kom, Huawei und SunGrow.

00:03:52: Das heißt ein Problem ist natürlich schon das chinesische Firmen Zugriff haben auf sehr, sehr viele solche Anlagen in Deutschland.

00:03:59: Da haben wir mal größere zu recherchieren.

00:04:01: Das heisst natürlich potenziell kann Deutschland damit erpresst werden.

00:04:05: wenn der chinesischen Staat diese Unternehmen fragt oder darum bittet ... entweder zu erpressen oder auch einfach die Wechselrichter einmal auszuschalten, dann haben wir einen richtig fetten Blackout.

00:04:17: Und dieses Szenario beschäftigt mich seit ich Blackout gelesen habe.

00:04:20: von Marc Ellsberg ein wirklich gruseliger Roman?

00:04:23: Ich weiß ja es Ihnen auch gelesen!

00:04:24: Ja warte ganz kurz bevor wir zu dem Roman kommen den ich auch geliesen hab und großartig finde du hast gesagt das sind die größten Anbieter.

00:04:32: hast du da eine Zahl?

00:04:33: weil also auch wenn Solarstrom ja echt nachzieht finde ich es immer noch gar nicht.

00:04:39: also ist schon viel mehr geworden auf den deutschen Dächern.

00:04:43: aber weil du jetzt auch schon vom blackout sprichst und so weiter da wird mir gleich ganz anders hast du deine zahl recherchiert.

00:04:50: also sprich wie viele haushaltet das betrifft?

00:04:53: bei black out denke ich natürlich eher an sowas.

00:04:57: die Netzspannung sinkt ab.

00:04:58: So was haben wir ja tatsächlich in den letzten Jahren sehr vereinzelt, aber immer mal gesehen irgendwelche Fehler zum Beispiel bei Umspannenwerken.

00:05:06: dann singt in einem Teil von Deutschland die Netz-Spannung ab und man muss sich ja das Strom nicht so vorstellen dass sozusagen die Netz Spannung immer konstant gehalten werden muss.

00:05:14: und wenn sie in einem teil absinkt weil Fehler gar Softwarefehler zb dann gibt es eben Stromausfall ist tatsächlich bei mir sogar eine Region gerade letzte Woche erst gewesen.

00:05:25: mega gruselig sind wir da nach Hause gefahren, keine Straßenlatern waren an.

00:05:29: In den Häusern war es überall dunkel nur und man hat halt gesehen mal so vereinzelt Licht von kleinen Lämmchen also Leute die irgendwelche kleine Akkulämpchen betrieben haben.

00:05:40: Und das ist schon gruselig wenn man dann da durch eine wirklich zappendustere Stadt oder Zappendusse Stadtviertel fährt auch S-Bahn Station alles war schwarz.

00:05:52: Berliner Wissenwurfern.

00:05:53: wir sprechen aber gut sei's drum

00:05:56: Genau.

00:05:56: Und ich vermute, dass Berliner Leute aus Berlin seither, wenn sie sowas erleben, ganz schön Angst bekommen.

00:06:02: und mir geht es auch so seit ich Blackout gelesen habe, dass man immer denkt... Aber hast du

00:06:06: jetzt Verzahl dazu?

00:06:07: Also

00:06:08: genau!

00:06:09: Wir haben Zugriff bekommen auf interne Daten von SunGrow aufgrund einer massiven Sicherheitslücke und SunGraw-Wechselrichter sind in zweihundertfünfzigtausend Haushalten in Deutschland vertreten.

00:06:21: Vierhundertsiechtausende in Europa zumindest diejenigen, die im Internet verbunden sind.

00:06:25: Unsere ganze Recherche bezog sich auf diejenigen, die am Internet verbundet sind.

00:06:29: Ich habe eine Zahl gefunden das SunGrow und Huawei zusammen wohl fifty-fünfzig Prozent der weltweiten Wechselrichter Leistung kontrollieren also diese beiden chinesischen Firmen Und in Deutschland wohl auch den größten Marktanteil haben.

00:06:45: Genau und wir haben wie gesagt bei uns ging es um eine Sicherheitslücke in SunGrow Wechselrichtern, ich habe immer wieder recherchiert zu Sicherheitslücken und wir hatten auch schon mal kleinere da gefunden und hatten eben nach unserer letzten Recherche so die Hypothese.

00:06:56: gut das eine Problem ist dass China potenziell Zugriff auf so viele Wechselrechte in Deutschland hat.

00:07:03: also allein SunGraw in unseren Daten, die jetzt quasi im Rahmen dieser Sicherheitslücke verfügbar waren.

00:07:11: Also auf die ein unbefugter Zugriff hatte, hatte allein eine Spitzenleistung von achtundzwanzig Gigawatt in ganz Deutschland.

00:07:21: Jetzt sind es so Zahlen, dass sie

00:07:22: sagen für den Menschen

00:07:23: nichts.

00:07:24: Genau das große deutsche AKW Atomkraftwerk hat der eins Komma vier Gigawatts zum Beispiel als Vergleich also achtund zwanzig versus Eins Komma Vier.

00:07:30: Wenn man den Roman von Marc Ellsberg liest, dann versteht man so ein bisschen was das Problem ist wenn gleichzeitig viele Anlagen oder viel Strom aus einem Netz rausgenommen wird oder reingespeist wird.

00:07:43: Und es gibt das europäische Verbundenetz und dass es quasi Großteile Europas sind miteinander verbunden...

00:07:49: Genau!

00:07:49: Das ist das, was ich eben gesagt habe mit diesem Netzspannung.

00:07:55: konstant gehalten werden muss.

00:07:57: Genau, und wenn da auf einen Schlag rund um die drei Gigawatt Leistung wegfallen oder zukommen plötzlich unerwartet dann bringt das eben oder kann es das Stromnetz schon aus dem Takt bringen?

00:08:11: Und dann kommen diese Kaskadeneffekte, die finde ich in Blackout gut beschrieben sind und die ja gut recherchiert sind.

00:08:17: Dann ist es ganz ganz schwierig dieses Stromnetzz wieder intakt zu bekommen.

00:08:23: Es gibt eben diese sogenannte Frequency Containment Reserve, also eine Reserve die vorgehalten muss regulatorisch in diesem europäischen Stromnetz um eben Schwankungen auszugleichen und die beträgt drei Gigawatt.

00:08:37: oder ich habe mehrmals nachgefragt bei der Bundesnetzagentur soll wohl auf drei Komma vier fünf Gigawatte erhöht werden.

00:08:43: Also das heißt ungefähr diese Menge an Abfallleistung kann ausgeglichen werden.

00:08:48: Vor kurzem war irgendwo ein NRW den Stromausfall der hatte vier Gigawatts.

00:08:52: Da hat jemand physisch die Infrastruktur angegriffen und das ging, das hat geklappt.

00:08:56: Das heißt es kann auch drüber liegen.

00:08:58: aber so um den Dreh rum ist die Grenze Und wir haben nachweisen können in den Daten die wir jetzt hatten auf dieser Grund dieser Sicherheitslücke dass Anlagen die zu einem bestimmten Zeitpunkt im august als eben Dieser Zugriff geschehen hätte können oder geschah sozusagen also anlagen in europa die in dem moment aktiv waren Hat eine gemessene real time power von.

00:09:22: Das heißt, die haben.

00:09:22: in dem Moment als ein unbefugter Zugriff hatte auf diese Anlagen, haben die achtzehn Gigawatt Solarstrom produziert und ins Stromnetz eingespeist oder jedenfalls verwendet.

00:09:34: In Prinzip ist es egal wenn diese achtzehnt Gigawatte wegfallen dann fallen sie auf einen Schlag aus dem europäischen Stromnetze weg.

00:09:40: das heißt dass es sechs mal mehr als diese Reserve.

00:09:44: Und bei der Zahl hat niemand mehr diskutiert, ne?

00:09:46: Bei den Fachleuten die ich angefragt habe also da haben alle gesagt... Weil es

00:09:49: gibt ja doch diverse Schutzmechanismen gegen so einen plötzlichen Netzabfall, Stromabfall war ja genau diese Kaskaden-Effekte wirklich.

00:09:59: eines der größten Bedrohungen ist aber sozusagen dieser Schutz.

00:10:05: Mechanismen wie zum Beispiel automatische Netztrennung oder man die Netze sind ja jetzt nicht das ist ja nicht ein großes netz sondern es gibt ja eben verschiedene netze die eben dann miteinander erfaschaltet sind.

00:10:17: Das würde dann nicht mehr funktionieren?

00:10:20: Da

00:10:20: es eben einen verbundenes Netz ist, tatsächlich hat das BSI auch bestätigt auf meine Anfrage quasi ist diese Summe für das gesamte Netz.

00:10:27: Das Problem

00:10:28: ist, das

00:10:28: gesamte Netz hat eben diese drei bis vier Gigawatt Fähigkeit auszugleichen.

00:10:33: Und es kann natürlich sein dass wir in Deutschland vielleicht noch ein paar Sicherheitsmehrhändels mit dem Grund haben die ein bisschen mehr.

00:10:38: wie gesagt vor kurzem war ein NRW Stromausfall von umrum vier gigawatt Da ging's ja gut, sonst wär der große Blackout eingetreten.

00:10:46: Das heißt es kann schon sein dass wir mit zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen und so weiter auch ein bisschen drüber kommen können.

00:10:53: Genau zum Beispiel...

00:10:55: Da haben jetzt alle gesagt ich fahre mit achtzehn Gigawatt no way!

00:10:58: Also das hätte... Das hätte ein Stromausfall und so einen Kaskadeffekt ausgelöst.

00:11:03: Es gibt jetzt z.B.

00:11:04: sowas, dass man dann ... Dass die zum Beispiel große Verbraucher abschalten.

00:11:09: Hier in Hamburg gibt's eine Aluminium-Hüttenverhüttung, wo man weiß, okay, die verbrauchen einfach wahnsinnig viel Strom.

00:11:20: Wenn es einen Lasten ungleichgewicht geben würde, wäre das eine Möglichkeit zu sagen, erst mal die großen Verbrauchern.

00:11:27: rauszuschmeißen.

00:11:28: Das ist natürlich für die dann schlecht, aber eben das gesamte Netz würde geschützt werden.

00:11:36: Da muss man glaube ich sehr tief drinstecken und so tief stecke ich auch nicht drin.

00:11:39: Aber was ich gehört habe, ist dass man eben ... Dann hat es einen Zeitversatz.

00:11:42: Diese drei Giga-Watts sind kann man instantly ausgleichen.

00:11:45: Wenn man dann merkt, oh hier ist gerade irgendwie ein grad achtzehn Gigawatt rausgefallen, was machen wir jetzt?

00:11:50: Ich glaub, dann ist es schon Teil von diesem Kaskadeneffekt, wenn man quasi mit Zeitversats gesagt wird okay, Verbraucher raus.

00:11:58: Aus einem ähnlichen Grund müssen private Solaranlagen künftig mit dem Internetzugang versehen sein, damit die Stromnetzanbieter das regulieren können für solche Fälle.

00:12:07: Also falls irgendwas plötzlich viel zu viel eingespeist wird, muss nie das abschalten können.

00:12:14: Das heißt aber natürlich und es ist auch schon umstritten also da gibt's ja auch schon Diskussionen und man hat jetzt natürlich potentiell eine Sicherheitslücke oder eine potenzielle Hintertür mit einführt, da man alle nötigt ihre Anlagen im Netz zu verbinden.

00:12:26: Aber das heißt natürlich trotzdem nicht dass die Hersteller also die Wechselrichterhersteller wie Sun Grower oder Huawei Zugriff drauf haben müssen.

00:12:33: aber wie gesagt sie haben de facto haben in allermeisten Fällen eben Zugriffs auf den Wechselrechter.

00:12:37: und jetzt wie gesagt hat uns ein ethischer Hacker zum Glück ne Lücke Demonstriert, der er Zugriff bekommen hat auf sogenannte Administrationsaccounts von SunGrow.

00:12:48: Das heißt, er konnte sich nicht nur in einzelne private Accounts einlocken und in Sammel-Account, sondern konnte sich eben durch diese Sicherheitslücke in deren Systeme hocharbeiten und konnte sich ohne Passwort am Ende so einen Admin-Accunt einlockn.

00:13:01: Und da hatte er eben Zugriffs auf diese fourhundertsebzigtausend Zularanlagen in Europa auf einen Schlag gehabt und hätte die auch abschalten können.

00:13:08: Wow!

00:13:08: Das ist ja wirklich grobfahrlässig.

00:13:12: Ja, das ist wirklich gruselig muss man sagen?

00:13:16: Was sagt

00:13:17: SunGrow eigentlich dazu?

00:13:18: oder ich kann ... Wie liest du es dann ab Eva?

00:13:20: Erzähl mal also ich stelle sie so vor Du bekommst eine Recherche auf dem Tisch.

00:13:24: Ihr könnt das technisch verifizieren.

00:13:27: ja Also seid da in einem guten Austausch könntes dokumentieren und du trittst an so ein Unternehmen ran.

00:13:34: wie läuft das ab und was sagen die dazu?

00:13:36: Also Sangro hat wochenlang einfach gar nicht reagiert auf meine Anfrage.

00:13:39: Die haben drei Wochen nach meiner Deadline, also man fragt die dann an wenn man die Recherche verifiziert hat und alle Fakten da hat.

00:13:46: Dann beschreibt man den Fragen auf zu denen sie Stellung nehmen können.

00:13:49: genau so geht es in der Recherch und dann gibt man in der Regel ein paar Tage, ich glaub sogar eine Woche Zeit gegeben.

00:13:55: Die hatten davor schon die Lücke.

00:13:56: natürlich.

00:13:56: also der Sicherheitsforscher hat sich als allererstes an Sungrow gewandt und die haben die Lücke auch mit so einem Hot Fix ganz schnell geschlossen.

00:14:02: Also das hat schon gut funktioniert.

00:14:04: Gut es ist ehrlich gesagt nicht auf das Minimum, wenn man so ne krasse Lücke hat dass man dann sich darum kümmert, dass sie schnell geschlossen ist.

00:14:09: Das heißt die hatten schon sich damit beschäftigt mit dem Thema.

00:14:12: Sie sind nicht durch mich darauf aufmerksam geworden.

00:14:14: Das heisst eigentlich hätten sie da auch zeitnah drauf antworten können.

00:14:17: Es waren auch keine besonders schwierigen Fragen aber es kam drei Wochen nach meiner Frist.

00:14:22: kurz, bevor wir veröffentlicht haben kam eine Antwort und die lautet in etwa Sicherheit ist uns wichtig.

00:14:26: Wir haben natürlich sofort alles Wichtige in die Hand genommen.

00:14:29: Also da war halt keine einzige meiner Fragen beantwortet.

00:14:32: Was hattest du denn gefragt so wie kommt das dazu kommen oder ab wann war es ihn bekannt?

00:14:37: Oder sowas?

00:14:40: wahrscheinlich in die Richtung nehm ich an.

00:14:42: Ich hab's angefragt.

00:14:44: Erstens mal, wir möchten Ihnen die Gelegenheit geben das zu kommentieren?

00:14:47: Das muss man ... Das ist eine rechtliche Sache.

00:14:49: auch, wenn jemanden beschuldigt, dann muss die Person oder der Firma die Möglichkeit haben zu reagieren.

00:14:53: Ihr habt sie gefragt.

00:14:54: können Sie bestätigen?

00:14:57: Ist die Lücke gefixt?

00:14:58: wie viele Accounts und Einrichtungen waren denn betroffen davon?

00:15:03: Ich habe unsere Zahlen zitiert, die wir hatten diese dreihunderttausend, zweitfünfzig tausend in Deutschland, vierzeitigtausende Europa.

00:15:09: ob sie die bestätigten konnte diese Zahlen Ob sie sicher sind, dass diese Sicherheitslücke nicht von irgendjemandem aus genutzt sind und so weiter.

00:15:16: Ob Sie deutschen Behörden informiert haben und betroffene Kundinnen und Kunden unnatürlich wie das passieren konnte?

00:15:21: Genau!

00:15:22: Und wie gesagt da habe ich keine einzige... Keine dieser Fragen wurde beantwortet.

00:15:28: Ich wusste aber aus der Kommunikation vom ethischen Hacker mit SunGrow, bestätigt haben und auch ernst nehmen.

00:15:37: Der hat es auch dem BSI gemeldet, den Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik.

00:15:41: Und die haben auf meine Anfragen natürlich geantwortet.

00:15:46: Die haben unter anderem eben bestätig, dass das durchaus ein kritischer Vorfall ist.

00:15:50: Das ist schon was, finde ich, wenn das BSI ... Meine Podcast-Follege bei der Zeit hat gesagt, das BSI klang so wenig Alarm mit in deinem Text.

00:15:59: Und ich fand es nicht, wenn das BSE sagt, dass es kritisch ist, sehr alarmiert.

00:16:03: Auch wenn die natürlich immer sehr ruhig bleiben.

00:16:05: Also auch die haben gesagt, dass das kritisch und hätte ja durchaus ... In meinen Worten jetzt gefährlich werden können.

00:16:12: also von daher ist es... Ja, in dem Fall wirklich ohne umstritten ist das eine richtig große und gefährliche Lücke war.

00:16:19: Und wie man eben aus diesen Szenarien weiß unter anderem aus Blackout im Roman aber auch aus Szenarianen von WissenschaftlerInnen es kann es eben dazu führen dass dann wirklich tagelang der Stromausfeld weil es unglaublich schwierig ist diese Kaskaden und dieses up-and down wieder in Griff zu bekommen.

00:16:35: Wie ja was alles passiert wenn so lang der Strom ausfällt?

00:16:39: Das mag man sich gar nicht ausmalen.

00:16:40: Es wird natürlich ganz schnell auch lebensgefährlich Und von daher hoffe ich sehr, dass unsere Recherche so beiträgt, dass diese Themen ernster genommen werden.

00:16:52: Sowohl das BSI als auch die Bundesnetzagentur haben ein bisschen halblaut darüber nachgedacht, dass man natürlich allein, also dass so viel davon aus China kommt... irgendwie sich darum kümmern müsste, weil es natürlich in so einem hybriden Krieg ein wirklich eine große Gefahr ist oder eine große Angriffsfläche auch bietet.

00:17:26: Ich nehme mich an eine große Recherche die ich mir dazu gemacht habe.

00:17:29: da haben wir genau zu diesem Thema kritische Infrastrukturen recherchiert und auch gedreht tatsächlich mal in so einer Art Schaltzentrale also das heißt wo genau des Strom Netz überwacht wird und wo sie also genau diese verschiedenen Punkte, Umspannwerke Großverbraucher im Blick haben.

00:17:49: Also sehr, sehr eindrucksvoll.

00:17:51: kann man sich irgendwie vorstellen ein bisschen wie so in einem Cockpit von der Raumschiff Enterprise mit ganz vielen großen Monitoren und riesigen Schaltpulten und an der Wand nur mit so Lämpchen, grün- oder roten Lämpfen sieht wirklich eindrocksvoll aus.

00:18:08: eine Leitstelle und die haben uns damals alles sehr ... genau erklärt.

00:18:12: Und bei denen war es so, die hatten auch schon mal einen Stromausfall aber wirklich aufgrund irgendeiner physischen Geschichte und das muss man vielleicht einfach mal auch an der Stelle dazu sagen ferners halber dass so die meisten Stromausfälle die wir sehen nicht wegen Angriffe bösartiger halber Kriminelle sind sondern tatsächlich irgendwelche technischen Fehler die auftreten oder physische Leitungen, Problemen.

00:18:41: Also wir haben ja auch Wetter und Stürmer usw.

00:18:44: Und das sind eigentlich vermehrt die Gründe und dass es wirklich echte Salbeangriffe gibt aufs Stromnetz.

00:18:51: Das ist sehr selten oder ich tatsächlich mir zum Beispiel gar keiner bekannt.

00:18:55: Ja

00:18:55: was es öfter gibt in jüngster Zeit natürlich echtes Sabotage-Angriffe wo man und oft auch erst mal nicht weiß, wie der Zusammenhang ist.

00:19:02: Aber natürlich kann man sich so ein bisschen ausrechnen, wer gerade daran Interesse hat.

00:19:06: Ich glaube, bei Manchin wurde auch inzwischen nachgewiesen, dass Russland Leute beauftragt hat hier physisch quasi unsere Energie, unsere Energien jetzt da anzugreifen.

00:19:15: Und deswegen fand ich das mit dieser Lücke so krass!

00:19:18: Weil natürlich ... Man kann sich vorstellen, ich habe mich ja viel auch mit den Kapazitäten des russischen Geheimendienstes und deren Hecker-Truppen beschäftigt unter anderem auch für mein Buch damals weil eine Ukraine hat da viel recherchiert und nachverfolgt, wie damals dort die Energieinfrastruktur oder Energiewerke angegriffen worden sind.

00:19:38: Man kann sich vorstellen, dass sie großes Interesse an solchen Lücken haben.

00:19:43: In dem Fall glaube ich, haben wir richtig Glück gehabt, dass es der Richtige gefunden hat?

00:19:48: Ich könnte mir vorstellen, das die ähnliche Recherchen machen.

00:19:50: Und ich können mir auch vorstellen, Das Forscher in dem Fall, Marlon Starkloffer ist ja, dass er das selbstlos quasi an SunGrow gemeldet hat.

00:20:05: Und der hat übrigens gesagt, er hat dafür achthundert Euro Backbounty bekommen, was ja doch der Witz ist!

00:20:10: Also man fragt sich welche Summen will der russische Geheimdienst bezahlen?

00:20:13: Also von da ist es schon... Backbounty

00:20:14: ist so das Geld, was man bekommen kann wenn man eine Sicherheitslücke einreicht.

00:20:18: Genau und das Problem ist immer, weniger bezahlen als bösartige Angreifer bezahlen würden.

00:20:25: Das Krasse sind ja die iPhone-Sicherheitslücken, die wahnsinnig gefragt sind und auch da ist, obwohl Apple unglaublich viel mehr als achthundert Euro bezahlt für eine iPhone.

00:20:33: Sicherheitslücke, bezahlen eben zum Beispiel interessierte staatliche Angreifer Geheimdienste usw.

00:20:41: deutlich mehr.

00:20:42: das heißt es hängt halt immer auch am Ende an der moral dieser ethischen oder nicht so ethischen HackerInnen, die solche Lücken finden

00:20:49: Ja, steckt sehr viel drin.

00:20:51: Also so diese ganze Souveränitätsfrage zum Beispiel an sich.

00:20:55: solarenergie eigentlich mega weil du hast ja ganz dezentral ganz viele solaranlagen.

00:21:02: haushalte können sich selbst versorgen Du bist im zweifeln nicht mehr abhängig von strom der von einem kraftwerke irgendwo herkommt.

00:21:09: klar dann der ganzen nachhaltigkeitsaspekt.

00:21:12: und wenn es dann am ende doch wieder so ein art monopol gibt auf zb wechselrichteranlagen Genau, dann wird da so ein bisschen die Souveränität dann doch ad absurdum geführt an der Stelle.

00:21:22: Vor allem wenn erstes aus Ländern kommt, die uns nicht total freundlich gesonnen sind?

00:21:27: Wer ist schon wem wie freundlicher?

00:21:31: Wir haben Länder, die wir offiziell eher als Freunde bezeichnen würden als China.

00:21:34: Aber

00:21:35: ich finde also dieses Argument ja, China kann uns den Strom abschalten... Das ist jetzt für mich nicht so ein Argument, weil ich meine wie viele Router sind zum Beispiel von Huawei oder so.

00:21:47: China kann uns alles abschalten genau.

00:21:49: Ja

00:21:51: das zieht für mich eher dieses was-is wenn ein bösartiger Angreifer so eine Sicherheitslücke ausnutzt, weil das absolut etwas ist, was es schon gegeben hat in dem Falle mit Strom nicht in Deutschland sondern eben in der Ukraine dort angedeutet.

00:22:06: Aber das halte ich schon, dann müssen wir uns aufstellen.

00:22:10: Gut dass diese Lücke gefunden und geschlossen wurde und auch cool, dass du drüber berichten konntest?

00:22:16: Ja also ich bin auch froh, dass die Lücke geschlossen ist.

00:22:20: Und ab dem Eindruck haben eine schöne Visualisierung in unserer Geschichte, die auch so ein bisschen dieses sperrige Thema versucht, klarer verständlich zu machen woher es liegt.

00:22:28: Vielleicht noch was für viele Menschen jetzt fragen... Was mache ich?

00:22:30: Weil ganz viele schauen es im Keller nach und sagen oh ja!

00:22:32: Wir haben auch SunGrow oder Huawei oder ne andere chinesische Firma.

00:22:36: Was man relativ einfach machen kann, ist die App nicht benutzen und die Anlage nicht ins Internet zu stellen.

00:22:40: Es gibt keinen Grund, dass sie gerade im Internet ist.

00:22:43: Das würde ich als erstes machen, weil natürlich ist es schön sich darüber zu freuen wie viel Strom produziert aber es ist nicht notwendig, dass man das aus dem Büro oder von anderswo außerhalb des eigenen Netzwerkes beobachten muss.

00:22:56: Ich kann's von mir bestätigen!

00:22:58: Man freut sich auch Zuhause

00:22:59: Über diese Tage.

00:23:02: Aber ich bin tatsächlich jetzt auch nicht der Typ, der alle fünf Minuten da reinguckt, sondern ganz gelegentlich mal an irgendeinem sonnigen Tag und sich dann halt drüber freut, dass die Anlage läuft.

00:23:13: Ja sehr spannend!

00:23:16: Jetzt haben wir noch so ein kleines Aufregerthema mitgebracht ... Wir können uns weiter

00:23:19: aufregen erzählen oder wer regt es

00:23:22: denn?

00:23:22: Ich finde das ganz süß, dass ich so kleines Thema sage weil es kommt wirklich drauf an wo man hinschaut, weil wenn man aktuell in die Mathematik-Community schaut dann ist das absolut kein kleiner Aufreger.

00:23:40: Eigentlich ist es ein Riesendingen.

00:23:42: Zu mir kam das jetzt letzte Woche, dass es so ein bisschen diese Worte entwickelt hat.

00:23:48: Angefangen hat eigentlich alles am sechsten Oktober und zwar als OpenAI auf GitHub.

00:23:57: um die gut siebenhundert Manuskripte hochgeladen hat, öffentlich geschaltet hat mit Ergebnissen zu mehr als dreihundert Mötte-Problemfamilien.

00:24:09: Und da drunter ... Ja,

00:24:11: Mötterproblemfamilingen.

00:24:12: Erinnert es euch noch an unsere coole Cleofolge?

00:24:15: Ja, ja.

00:24:16: Okay Leute, wenn ihr die nicht gehört habt, müsstet ihr hören das eine unserer Story folgen?

00:24:20: Da ging es tatsächlich auch um so sehr schwer zu lösende Mathe-Probleme und da ... Wenn ihr die hört, kriegt ihr einen Eindruck über wie die

00:24:27: Mathe kommt?

00:24:28: Ja, worum's da geht genau!

00:24:30: Wie spannend es auch sein kann.

00:24:31: Tatsächlich, Mathe kann wirklich spannend sein.

00:24:33: Eva du warst ja immer ganz gut in Mathe.

00:24:35: Erinner ich mich noch dran.

00:24:36: Ich hab sogar

00:24:36: mal bei Schülerinnen Mathe Wettbewerben mitgemacht und so.

00:24:40: Also frei will ich auch noch.

00:24:42: Von daher kann ich schon ein bisschen mitfühlen.

00:24:44: Also

00:24:45: es gibt da auf jeden Fall wirklich eine Community, die sich eben auch mit diesen unlösbaren Matheproblemen beschäftigt.

00:24:53: und dann geht das halt darum zu gucken.

00:24:55: okay, es gibt einfach Probleme, die bis heute in der Mathe nicht gelöst wurden.

00:24:59: und jetzt hat OpenAI mithilfe von KI viele dieser Mathe-Probleme gelöst kann man schon so sagen, ein kleines Erdbeben ausgelöst unter den Mathematiker.

00:25:12: Innen nämlich um große Fragen... Ich habe es an mich jetzt hingekommen weil dann im Prinzip wenige Tage später nochmal einen Statement veröffentlicht wurde und weil sich das Ganze sozusagen da kumuliert hat von der Vereinigung der menschlichen Mathematika.

00:25:33: Ich kann doch mal sagen.

00:25:34: Also Association for Human Mathematics, die haben einen Gast pro Tag veröffentlicht und zwar ich zitiere jetzt mal das sei not a demonstration of scholarship but the demonstration eine Demonstration der Macht hier.

00:25:55: Also es sei nicht, wow so cool sind unsere Sprachmodelle sie können jetzt Matterprobleme lösen sondern es ging ja um Macht und verbunden war das Ganze mit der Forderung die MathematikerInnen sollten die Zusammenarbeit generell mit OpenAI beenden Ja?

00:26:11: Und dass hat also für jede Menge Kontroverse gesorgt!

00:26:14: Zum einen die Frage stimmt das wirklich... Also Leute sich das jetzt anschauen Was hat Chatchipiti?

00:26:23: Was haben die Modelle wirklich gelöst, was haben sie nicht gelöst.

00:26:26: Aber die Frage dahinter ist natürlich macht statt Wissenschaft also ein KI-Modell das keiner prüfen kann mit Millionen Compute ja dass keine Uni hat und eine Firma die gerade Plagiatsklagen abwert so Wer hat die denn trainiert?

00:26:45: Die Zugriff haben auf all die Arbeit, die die MathematikerInnen gemacht haben.

00:26:50: Da ging es bei diesem einen ganz großen Fall vor.

00:26:53: Das ist schon in den letzten Wochen irgendwann doch auch darum ... Mathematiker in der ganz vorne dran waren sich damit zu beschäftigen, dass die gesagt haben sie haben das Gefühl.

00:27:03: Das sind genau ihre Inhalte eventuell geklaut aus irgendeinem Cloud-Dokument.

00:27:08: oder einer hat ja auch mit KI-Agenten darüber gesprochen also diese Dinge diskutiert und da kam er schon der Verdacht auf, dass es halt eigentlich tatsächlich einfach ganz direkt seine Arbeit geklautt ist.

00:27:21: Dazu kommt noch so, dass die Mathematik an der Stelle zu einem Art Benchmark degradiert wird.

00:27:27: So nach dem Motto sind irgendwie die Probleme ausgegangen, die wir mit unseren Modellen lösen können und wo wir unsere Modelle messen können.

00:27:33: Jetzt in Anführzeichen klauen wir eure Probleme, wir klauen quasi auf.

00:27:38: Eure Benchmarks, ne?

00:27:40: Und fangen an mit Riesen-Computen muss man sich wirklich vorstellen.

00:27:45: Mit viel Geld und viel Power also mehr power als irgendwie eine oder zwei Mathematiker in die vielleicht dann der Uni an sowas grübeln.

00:27:52: Fangen wir anders im Prinzip da drauf zu schmeißen.

00:27:54: Und oha oha hu hu!

00:27:55: Wir haben es gelöst, Archibage so.

00:27:58: Ja klar.

00:27:58: Also das geht natürlich um eine Machtdemonstration am Ende.

00:28:01: aber wie gesagt ich finde ... Die größere Frage ist tatsächlich Ist das nicht eigentlich Betrug?

00:28:06: Woher haben die das alles?

00:28:08: und natürlich, also die KI-Modelle haben alle aus den Trainingsdaten.

00:28:11: Also wie viel ist davon eigentlich?

00:28:13: halt beruht eben auch auf der menschlichen Forschung.

00:28:16: Und dann so das hinzustellen wir ja gut menschliche Mathematik kann man jetzt vergessen.

00:28:18: Wir machen alles mit KI dann eigentlich ein bisschen verlogen, weil das ja natürlich gar nicht geht ohne den Menschen.

00:28:23: Ich finde es gibt so spannende Parallelen zu ganz vielen anderen Bereichen also zu ganz viele Bereiche wo wir das ja auch gerade sehen oder auch gerade erleben.

00:28:32: Also ich war mir schon öfter mal in den Folgen drüber gesprochen über die Capture the Flag Wettbewerbel an die so in der IT Security ein großer Spaß waren wo Menschen gegeneinander antreten und dann versuchen in einem geschützten Umgebung sich im Hacken aus zu problemen.

00:28:51: Und das wird gesagt, okay die können wir eigentlich vergessen, weil der mit dem meisten Computer gewinnt halt?

00:28:57: Da sehen wir es ja auch in dem ganzen Bereich den wir beide machen so im Journalismus.

00:29:04: Buch schreiben kein Problem!

00:29:06: Podcastfolge aufnehmen?

00:29:07: Kein Problem.

00:29:08: Wir haben gerade über eine Firma gelesen, die KI-generierte Podcasts auf dem Markt

00:29:12: schmeißt.".

00:29:12: Oh

00:29:13: Mann!

00:29:13: Wie schrecklich oder?

00:29:14: Ehrlich gesagt ... Ich hab versehentlich ab und zu mal einen gehört weil das ja mit Notebook LM irgendwann ne Zeit lang ne richtige Plage war Und ich hatte bei einem stimmten Thema gesucht halt nach Podcast zu einer Interviewpartnerin und dann kam ganz viel nach sich.

00:29:26: Ja was krass!

00:29:27: Er hat schon voll viel gemacht und da waren es alles so notebooklm also so KI generierte Podcast und sie sind... Also ist wirklich schlimm.

00:29:33: Das war schwer anzuhören zumal man halt darin wirklich mehr Wie inhaltsleer das am Ende ist.

00:29:39: Also rück uns die Daumen, dass Leute rechtzeitig merken, dass sie was davon haben, dass Menschen wie wir podcasten bevor wir alles schließen müssen und nur noch keine Podcasts da draußen sind weil dann ... Dann will ich aufhören, dass mein Geld nicht essen kann.

00:29:52: Ne, sagt man, dann will ich auffallen, dass es keinen Spaß macht, keine Redepodcast zu hören!

00:29:57: Ja, also ich fand ganz spannend.

00:29:58: Ich hab mal so ein bisschen in der Mathe-Community geschaut.

00:30:01: Also wie haben sich bekannte Deutsche oder auch internationale Mathematiker geäußert?

00:30:08: Und klar, es gibt auch diesen offenen Brief wo das verurteilt wird.

00:30:14: Es gibt aber auch Stimmen die sich... irgendwie positiv äußern, die zum Beispiel sagen ein Jörg Neuhäuser ist ein bekannter deutscher Mathematiker.

00:30:23: Der hat in diesen Blog-Kommentaren geschrieben dass er drei dieser Probleme selbst bearbeitet habe und eher erleichtert und stolz sei das seine Intuition gestimmt hätte.

00:30:34: Also so eine Art ... Ah, cool.

00:30:37: Ich lag richtig bei der Lösung oder ich war auf dem richtigen Weg.

00:30:40: und ich kann das auch nachvollziehen, weil ich das auch manchmal, wenn ich mit KI arbeite, dass ich mache irgendwas, finde es schon ganz gut.

00:30:47: Schmeiß es noch mal in die KI, die schmeißt mir dann wieder was anderes raus.

00:30:50: und da denke ich mir ja, das, was ich gemacht habe ist cool, ich bin auf einem richtigen Wege.

00:30:54: Das gefällt mir noch, das nehme ich mir noch dazu.

00:30:58: Von daher kann ich das verstehen auch ein Teil der Community jetzt nicht sagt, die Welt ist jetzt ... der Mathematik ist zu Ende.

00:31:07: Ja

00:31:07: gut, das hoffte ich mir auch wünschen, dass ihr nicht so schnell aufgegeben habt.

00:31:10: Wie gesagt, als Schülerin hab ich gemerkt, dass es richtig Spaß machen kann!

00:31:14: Genau, ich freue mich immer sehr wenn ihr unsere Folgen kommentiert.

00:31:18: Wir kriegen ja auch immer mal Post von euch.

00:31:19: Auch danke dafür.

00:31:21: an der Stelle gerade letzte Woche gab es auch wieder ein paar Leute die uns geschrieben haben und auch da zu den beiden Themen Wenn ihr da selbst eine Meinung dazu habt also Mata Probleme durch KI gelöst Ja schickt uns eure Kommentare dann gehen wir nächste Folge nochmal drauf ein.

00:31:37: Oder wenn ihr selbst Wechselrichter im Keller habt, schaut doch mal nach.

00:31:40: Ob er von Zangrow ist und schickt uns eure Anmerkung, wir freuen uns da sehr drüber!

00:31:45: Also wenn

00:31:46: ihr Wechselrechter hat oder macht die Probleme löst... ...oder auch andere Dinge weldet euch.

00:31:49: Genau, wir freunden uns eigentlich über alles für euch.

00:31:52: Und das war Baytalk Tech Ein-City Podcast von Mia Swererkat

00:31:56: und mir Eva Wolfanger Musik und Produktion Marco Pauli.

00:32:00: Macht's gut ihr Leben tschüss!

00:32:02: Tschüss.