Eva hat mit den Hackern der AfD gechattet, und Svea als falsche Professorin

00:00:02: Wir spielen sowohl die dahinter liegenden Empfehlungsregelungen als

00:00:16: auch eine Rolle am Anfang.

00:00:17: Hey und hallo, herzlich willkommen zu Daytalk Tech Einzité Podcast.

00:00:22: Ich bin Svea Eckert, Tech-Journalistin.

00:00:24: Und

00:00:24: ich bin Eva Wolff Angel, ebenfalls Tech Journalistin!

00:00:26: Hallo, schön dass ihr da seid!

00:00:28: Ja, ich bin letzte Woche ganz schön gelöchert worden und überfallen worden mit ganz vielen Fragen zur PHP Lücke also PHP to Shell wie es heißt Und wir schauen zumindest ganz kurz noch mal zurück, was da ganz genau los war.

00:00:46: Eva und du bist auch gelöchert worden bzw.

00:00:48: du hast sehr viel Zeit verbracht allerdings mit einer ganz anderen Lücke?

00:00:52: Genau ich hab mich in das AfD-League vergraben mit eine Reihe von Kollegen und Kolleginnen bei der Zeit und auch mit den Hackerinnen gesprochen.

00:01:00: Genau deswegen ... Die PHP war ziemlich genau gleichzeitig und deswegen bin ich völlig blank.

00:01:05: Dass sie so gebetrückt hat.

00:01:06: Ich freu mich, dass Du sie mitgebracht hast!

00:01:08: Ja, mehr als vierhundert zwanzigtausend interne AfD-Mails die im Netz waren.

00:01:16: Also bin ich gespannt was du da zu berichten hast und danach nehme ich euch noch mit in mein neues Buch sozusagen!

00:01:24: Und deine neue geheime Rolle als berühmte Wissenschaftlerin?

00:01:28: Ich bin sehr gespannt.

00:01:29: Ja genau dann

00:01:30: nehmen wir auch mit.

00:01:31: Freut euch auf eine abgefahrene Geschichte wie es wieder plötzlich Frau Doktor wurde.

00:01:37: Und ist sie das wirklich?

00:01:42: Ja, lass uns eintauchen.

00:01:44: Als erstes in die PAP-Lücke.

00:01:48: vielleicht einmal ganz kurz so was überhaupt passiert ist also... Das Ganze war so dass am Montag, letzter Woche, zwanzigster Zehntal des PRP Security Team für Dienstag, vierzehn Uhr UTC ein Update angekündigt hat Und parallel kursierten aber schon erst der Details und ein Proof of Concept, also die Lücke wurde de facto zum Zero Day.

00:02:18: Das Ganze war so dass eigentlich die Idee war das es eben diesen Patch geben sollte.

00:02:24: dann am Dienstag da waren dann die Patches online.

00:02:28: Das Ganze ist ein bisschen außer Kontrolle geraten, weil die Lücke früher als geplant oder Details zur Lücke wurden früher als Geplant gelegt.

00:02:38: Und das hat dann sozusagen dazu geführt, dass im Prinzip in Anführungszeichen gar nicht schnell genug gepatched werden konnte bzw.

00:02:45: einige der ganz großen Anbieter haben es geschafft, die haben sehr schnell gepatcht.

00:02:50: Aber das ist sozusagen, man sich vorstellt PRP können wir gleich nochmal drüber sprechen.

00:02:54: Das ist überhaupt.

00:02:55: wozu braucht man das?

00:02:56: Ja es wäre

00:02:56: hier wirklich viele Fragen.

00:02:58: Aber auf jeden Fall ist das Ganze so total ins Rollen gekommen bis hin dazu dass dann das BSI eine Warnung rausgegeben hat Stufe drei Orange das ist auch das CERT EU Advisory was raus gegeben hat.

00:03:12: also Es gibt dann relativ viel mediale Aufregung Mitte der Woche, dass es eben eine große Sicherheitslücke ist.

00:03:20: Ja, dieses Wettrennen.

00:03:21: Mich hat es nicht wirklich überfallen mitten in diesem ... Ich habe wirklich tief in dieses FD-Leak vergraben und hatte tatsächlich, wir mussten in Geschichten fertig schreiben

00:03:30: usw.,

00:03:31: das war einfach mit einem ganz anderen Welt.

00:03:34: Aber auf einmal kam so dieses hier!

00:03:36: Wir müssen damit aufsteigen von Leuten, die ich kenne, alles abgeschalten.

00:03:41: Wir haben nur ein einziges Thema.

00:03:42: Ab hier hab ich gesagt okay Mist muss ihr mich kümmern.

00:03:45: ist meine Website jetzt in Gefahr oder mein Google Drive?

00:03:48: Ich weiß nicht, was machen oder kann ich es ignorieren?

00:03:52: Bist du ignoriert, dass nichts passiert.

00:03:53: War das okay?

00:03:54: Ja, wahrscheinlich hast du ... Du hast eine statische Webseite, dann bist du nicht betroffen.

00:04:00: Kein

00:04:00: WordPress!

00:04:02: Das hab' ich denn immer gehört.

00:04:02: WordPress-Achtung ist ... Okay.

00:04:05: Genau, PHP ist eine Programmiersprache die auf dem Server läuft also nicht im Browser sondern die läuft im Hintergrund.

00:04:12: Auf dem Server ist eine Serversprache auch ne alte Sprache, ne Legacy-Sprache

00:04:17: d.h.,

00:04:19: Die gibt's schon sehr lange und viele Systeme, zum Beispiel auch die Wikipedia.

00:04:23: Das war so eigentlich die erste Sprache mit der man sowas Cooles bauen konnte... Du musst dir vorstellen, wenn du eine Webseite aufrufst dann baut PRP die sozusagen im Hintergrund zusammen.

00:04:33: Die Seite ja also holt Artikel aus einer Datenbank prüft ein Log in und steht dann Eva Wolf Angel oben links oder rechts oder rechnet zum Beispiel einen Warenkorb aus und schickt dir das fertige HTML was du vorne

00:04:46: siehst.

00:04:47: Die Webseit ist gar nicht da wenn ich nicht hinschaue so zu sagen.

00:04:50: Das

00:04:50: liegt ja fast wie Schrödinger's Katze.

00:04:52: Die legt

00:04:52: auch ins Server.

00:04:54: In der Datenbank Facebook mal früher wurde früher mit PAP geschrieben, aber die sind da immer an Grenzen gestoßen und haben dann umgestellt.

00:05:02: Die ganzen moderneren Sachen, die sind inzwischen mit React, werden die programmiert... Das hättest du mal gehört?

00:05:10: Genau deswegen ist es nenn ich eine alte Programmiersprache weil es sie eben schon sehr lange gibt Super, super krass.

00:05:19: Weil sie eben so alt ist ... Ist halt wirklich, sagt man Anfangszeichen das halbe Internet mit PRP geschrieben worden?

00:05:26: Nein aber sehr viele Seiten benutzen PRP.

00:05:30: Das ist immer noch eine sehr wichtige Programmiersprache.

00:05:35: Genau und deswegen sind auch ganz viele Seiten betroffen.

00:05:39: also ich hab mal nachgeschaut.

00:05:40: hier steht Verbreitung grob drei Viertel aller Websites deren Serversprache bekannt ist.

00:05:47: Wow!

00:05:48: Und der Hauptgrund ist tatsächlich WordPress, du hast das gesagt gut vierzig Prozent aller Webseiten weltweit nutzen WordPress.

00:05:54: ich habe eine hartgekordete Webseite.

00:05:57: die ist also nicht betroffen.

00:05:58: aber klar wenn ihr WordPress als Webseiter habt dann seid ihr betroffen.

00:06:01: genauso viele Shop-Systeme Shopware dann Nextcloud wird das benutzt klarvoren Wikipedia Das ist alles mit PHP im Hintergrund gebaut.

00:06:12: Wordpress hört man ja ganz so oft.

00:06:14: Wir haben wahrscheinlich das Windows-Problem, dass es so verbreitet ist und deswegen ... Das Gefühl hat man ständig von Sicherheitslücken in WordPress.

00:06:23: Hatte für uns auch apropos bei dem AfD eine Rolle gespielt?

00:06:26: Da kommt man halt auf!

00:06:28: Ach,

00:06:28: Google Drive hat das nur noch gefragt.

00:06:30: Genau.

00:06:30: Was ist mit meinem Google Drive?

00:06:31: Genau, Google drive, nein.

00:06:34: Also Google, Microsoft, Apple, Amazon, die bauen eigene Stacks.

00:06:39: also das ist mit Java erzählt C++, Go Python gebaut.

00:06:43: Also das heißt Google Drive ... Wenn ihr Google Drive nutzt, ist es nicht davon betroffen.

00:06:48: Aber NextCloud ist eine ziemlich coole Google Drive-Alternative für Menschen, die ihre Daten selbst hosten wollen und da sind viele Unis Behörden Medienhäuser.

00:06:59: Das läuft eben alles mit PAP und deswegen haben auch so viele Menschen das erlebt, dass sie irgendwelche Seiten besuchen wollten dann am Mittwoch Weil viele Administratoren dann gesagt haben, bis wir die Patches alle eingespielt haben.

00:07:15: Bis dahin nehmen wir erst mal die Seiten offline und sind auf der sicheren Seite.

00:07:20: Und deswegen hab ich so ein großer Trugel verstehe?

00:07:23: Ja genau, weil

00:07:24: da haben's dann die Leute gesehen.

00:07:26: Es war teilweise echt groß.

00:07:28: Weil auch die Charité in Berlin zum Beispiel ... In meinen Krankenhäusern haben ja eh einen ganz hohen Awareness dafür.

00:07:36: Weil da natürlich die Sorge ist, wenn wir da eine Sicherheitslücke haben und das war ein echtes Zero-Day.

00:07:42: Das heißt man konnte Code ausführen auf dem Server.

00:07:47: Es ist wirklich bad shit is gonna happen Sicherheitslücke!

00:07:52: Dann ist es so, wo eben Patientendaten zum Beispiel in Gefahr sind.

00:07:58: Wo's wirklich auch auf die ganzen Systeme geht.

00:08:00: und deswegen haben sie dann gehandelt diese großen Seiten, die man gehört hat, die gesagt haben okay wir gehen vorübergehend offline, nehmt die Seite runter, patchen im Hintergrund

00:08:13: Und sag mal du hast gesagt, die Lücke sollte geschlossen werden aber da nodet sie plötzlich unerwartet vorher schon öffentlich.

00:08:20: Was sind da die Hintergründe, weißt du?

00:08:24: So ganz genau ist es noch nicht rausgekommen.

00:08:28: Wer das jetzt genau geliegt hat aber die Lücke selbst ist ja gefunden worden von verschiedenen Security-IT-Researchern und die haben natürlich ... Und zwar schon im August.

00:08:40: Die haben natürlich einen Aufschrieb gemacht und haben das aufgeschrieben.

00:08:44: Ganz wichtig bei so einer Lücke braucht man immer ein Proof of Concept.

00:08:47: Das heißt muss einmal Nicht nur die Lücke finden, sondern auch ein sogenanntes Exploit dafür schreiben.

00:08:53: Also im Prinzip einen Schadcode schreiben für diese Lücke und das haben sie geleistet.

00:08:59: Auch übrigens mit Hilfe von KI, total spannend.

00:09:02: können wir gleich hier noch drauf kommen was es jetzt eigentlich bedeutet...

00:09:05: Genau!

00:09:06: Das ist andere was noch interessant finde daran ja

00:09:08: GPT Sol hat da eine Rolle gespielt.

00:09:10: also mit Hilfe vom KI haben die das gefunden.

00:09:13: Und also nachdem diese Arbeit getan war, gab's so ein Beweisvideo nenn ich mal.

00:09:18: Also ein Puff of Concept und es gab eben auch einen Aufschrieb.

00:09:21: Und davon sind Teile früher als geplant und nach Außen gedrungen veröffentlicht worden.

00:09:27: Das hat dann eine Kaskade an Reaktionen hervorgerufen, dass man gesagt hat okay wir müssen jetzt viel schneller als was gedacht.

00:09:34: Dahin kommen das alle ... ihre betroffenen Systeme patchen können.

00:09:38: Ich weiß nicht, wenn man zum Beispiel bei Hetzner ein Server gemietet hat, da hat man eine E-Mail bekommen ... Hey du hast bei Hitzner hier im Server gemietet der eben auch von der Lücke getroffen, dann könnt ihr bitte patch dein PHP!

00:09:50: Also so ist es vielleicht mit dem einen oder anderen von euch auch angekommen.

00:09:54: Wenn man jetzt bei einem Hoster unterwegs war, hat man vielleicht ne Mail bekommen.

00:09:57: wir haben schon gepatched.

00:09:58: viele dies patchen an sich geht ja in der Regel schnell das sind ja Sachen vor ein paar Minuten.

00:10:04: Aber bei so großen Entititäten, also Universitäten zum Beispiel oder auch diese ganzen Verwaltungen ... Das ist jetzt der Rattenschwanz.

00:10:13: Der kommt und davor kann man eigentlich Angst haben.

00:10:17: Diese größeren Unternehmung, die müssen wir erst mal gucken.

00:10:20: Wo läuft das Zeug überhaupt?

00:10:22: Wir müssen auf eine Spurensucht gehen, gucken wo läuft es, wo haben wir das... Und genau was müssen wir wo wie patchen?

00:10:31: Das ist, glaube ich jetzt, das Spannende und ich denke was wir so sehen werden sind ein Haufen Leute die es vergufen und irgendwas vergessen oder es vielleicht überhaupt nicht mitbekommen.

00:10:45: Und ja da werden Daten abfließen.

00:10:48: Ja, ich meine allein wenn es so einen Wettrennen gibt.

00:10:50: Das habe ich auch schon in den Recherchen gesehen oder erzählt bekommen von das wird eine Lücke bekannt und in dem Moment wo's den Patch gibt ist natürlich auch ein Potenzialangreifer an Angreiferinnen bekannt dass die Lücke gibt.

00:11:02: dann das ist so ein Wett-Rennen.

00:11:03: Du sagst richtig man muss noch einen Exploit schreiben natürlich aber manche Leute und Organisationen sind oft halt ultra langsam mit Patchen also mit Updates installieren und da hat's in der Vergangenheit ja auch bei anderen Lücken einfach schon viele getroffen.

00:11:17: Ja, das finde ich so diesen spannenden zweiten Aspekt.

00:11:21: Weil das jetzt ein sehr interessanter Fall ist vor dem Hintergrund oder ich sag mal ... Das ganze gibt's so eine Art Vorgeschmack- oder Vorschadowing darauf was wir sehen wie sich die IT-Sicherheit durch KI verändert.

00:11:37: Ja.

00:11:38: GPT-Fünf-Punktexol hat ja eine Rolle gespielt, also das haben die Researcher in ihrem Aufschrieb auch thematisiert.

00:11:45: Das heißt es war ne Lücke ... Die war im Prinzip in Teilen sogar schon über Jahre bekannt.

00:11:51: Also nicht in diesem vollen Umfang aber man wusste davon.

00:11:55: Die ist bei verschiedenen Audits immer mal wieder aufgefallen.

00:11:59: Wieso

00:11:59: gab's dann immer noch?

00:12:02: Man konnte nicht so'n ...

00:12:03: Proof of Concept

00:12:04: schreiben.

00:12:05: Genau, also es war immer so da ist irgendwie was aber man weiß nicht ob man das irgendwie ausnutzen kann.

00:12:12: und der eine Researcher hat auch geschrieben dass er eben die GPT soll direkt darauf angesetzt hat und gesagt hat suche dort ja.

00:12:24: das heißt also im Prinzip das was sonst Stunden an menschlicher Arbeit gewesen wären.

00:12:30: da hat die KI geholfen schneller zu finden und dann auch zu schließen.

00:12:36: Und gleichzeitig, aber klar nutzen natürlich die Angreiferinnen auch dieselben Fähigkeiten um dann solche veröffentlichten Patches innerhalb kurzer Zeit zu analysieren und ihrerseits Angriffe zu Planen zu automatisieren.

00:12:50: Also die Zeit!

00:12:51: Die

00:12:51: Zeit schrumpft einfach immer weiter.

00:12:54: Das ist mir auch aufgefallen, also immer wieder im Umgang mit KI.

00:12:58: Ich glaube immer noch die KI legt es los und sucht irgendwelche Lücken ist Quatsch.

00:13:02: aber Leute, die Ahnung haben von potenziellen Stellen, wo man nachschauen müsste wie jetzt in dem Fall ja auch zusammen mit KI sind natürlich schneller als vorher.

00:13:14: Und dann natürlich so bald bekannt ist, was wird gepatcht.

00:13:16: Haben die Angreiferinnen eine Spur oder können dann darum ihre IANKI-Agenden fragen?

00:13:22: Was könnte das sein?

00:13:23: Guck mal nach!

00:13:25: Genau, ja.

00:13:25: Gibt dir übrigens ein sehr lustiges Bild an was ich denken musste?

00:13:28: Ich meine das geht ja immer rum wenn irgendwo eine Sicherheitslücke bekannt wird zumindest im Open Source Bereich.

00:13:35: XKCD Dependency verlinken wir euch ist so ein riesiger wunderschöner Turm aus Bauglötzen und unten ist es so kleines Stäbchen.

00:13:45: da steht dann irgendwie dran A project.

00:13:47: some random person in Nebraska has been thanklessly maintaining since two thousand three weißt du so?

00:13:53: Das ist das Zeichholz, der so einen riesigen Turm hält.

00:13:58: Erinnert

00:13:59: an dieses Spiel, wo man ein Klotz immer rausziehen muss und irgendwann steht ein ganz großer physischer Bauglötze-Turm auf so Füßen und man denkt wie kann es noch gehen?

00:14:09: Und dann sieht man auch einen raus und er bricht alles zusammen.

00:14:11: und genau das ist eigentlich ein total schönes Bild dafür, dass dieser eine kleine Bauklotz, der eh schon überfordert ist, alles zu halten, dass das natürlich in meinen Schiff gehen muss.

00:14:22: PAP natürlich kein Ein-Mann-Projekt, aber es ist vielleicht ganz spannend zu wissen.

00:14:26: Also es gibt ein Kernteam und seit Jahrzehnten gibt es die PAP Foundation.

00:14:35: Und die maintainen sozusagen dieses Projekt, weil man damals eben schon gemerkt hat.

00:14:41: Irgendwie das kann nicht sein oder die hatten einfach eine zu dünne Decke dafür dass dann doch so wahnsinnig viele Seiten auf die Bauen und das ist aber man sieht foundation Das heißt es alles Spenden finanziert.

00:14:54: ja ich habe mal ein bisschen geguckt wer hinter dieser Foundation steckt.

00:14:59: also das sind so verschiedene Firmen Die da Geld geben.

00:15:04: Interessant.

00:15:06: Größter Geldgeber seit dem Jahr die Sorrentech-Agenz finanziert vom deutschen Wirtschaftsministerium, ja?

00:15:13: Der deutsche Staat zahlt also mit, dass das halbe Wett nicht umfällt und danach kommt dieses Konsortium aus Firmen noch dazu.

00:15:22: und wenn man mal so in den Transparenzbericht reinschaut dann haben sie so ein Budget bis zu um die neunhunderttausend Dollar.

00:15:32: Was ja, wenn man sich das mal überlegt im Vergleich zu Teams, die irgendwie bei Google arbeiten.

00:15:40: Eigentlich nichts ist so ... Das ist einmal ein ... weiß ich nicht, Kantine oder so?

00:15:46: Ja!

00:15:48: Also es ist im Vergleich wirklich

00:15:51: nichts.

00:15:51: Krass und damit wird's viel gemacht, oder?

00:15:53: Ja,

00:15:55: deswegen musste ich an dieses Bild, an dieses Comic denken, fälligen wir euch, falls ihr es nicht kennt.

00:16:02: Zum Schmunzeln.

00:16:04: Aber Eva Durstig noch mit einem anderen League beschäftigt, es gibt eine gewisse Parallele, weil es geht auch möglicherweise um eine vergessene ungepatschte Seite allerdings nicht bei der Stadtverwaltung sondern bei einer Partei.

00:16:21: Genau!

00:16:21: Die AfD hat offenbar eine ungepatzte Website.

00:16:25: soweit haben wir bisher rekonstruieren können.

00:16:27: Wir haben inzwischen auch mit den HackerInnen gechattet Genau.

00:16:32: Und die sagen, sie haben also aus vielen hundert Webseiten der AfD eine gefunden, die nicht gepatched war, konnten da eindringen, können sich durch diese Sicherheitslücke intern hocharbeiten – also dieses recht aneignem, das ist so das Typische wie HackerInnen vorgehen wenn Sie in ein System eindrängen.

00:16:50: Nenn's mal Cyberkriminelle oder?

00:16:53: Das ist eine ganz große Frage.

00:16:57: Was

00:16:57: sind das für Leute?

00:16:59: Es gibt ja Haktivisten, aber am Ende sind das schon auch Kriminelle.

00:17:05: Überwendung einer Zugangsschranke darf man nicht.

00:17:09: Ja, es ist nach riesigem Recht verboten in der Überschrift zu dem Interview.

00:17:16: Im Teaser steht auch kriminelles.

00:17:20: Die selbst bezeichnen sie als Hactivist.

00:17:22: Hektivistinnen sind zwei Personen nach ihrer Auskunft gewesen.

00:17:26: Ja, ob das Cyber-Kriminelle sind?

00:17:27: Also mit Cyber- Kriminellen verbinde ich eigentlich schon eher Leute die versuchen persönlich Profit zu schlagen aus ihren Aktivitäten.

00:17:35: Deswegen finde ich schwierig Cyber- kriminell zu sagen, es sind glaube ich tatsächlich eher Hekti- wisten also Leute was Hecken nicht für den eigenen Profit, sondern sich sogar in große Gefahr begeben weil sie eine politische Message oder ein Ziel haben.

00:17:49: Also es ist die Webseite hexane.cc.

00:17:52: Die ging online letzte Woche Montag und da stand quasi unabhängiges Archiv im öffentlichen Interessebetreiber Unbekannt und Gruppe nennt sich Hexane, also H-I-X-A-N-E.

00:18:06: Nicht zu verwechseln mit einer gleichnamigen iranischen APT-Gruppe von zwei tausend neunzehn.

00:18:12: Aber das ist vielleicht Zufall oder Trolling?

00:18:14: Du weißt wahrscheinlich mehr

00:18:15: dazu.".

00:18:16: Ja!

00:18:16: Also ich habe gefragt, woher kommt der Name unter anderem?

00:18:18: und sie haben gesagt, ach das ist uns einfach spontan eingefallen.

00:18:20: Das glaube ich denen auch ehrlich gesagt.

00:18:22: Mir scheint die relativ einiges recht spontan gemacht zu haben.

00:18:26: Genau, und also Hexane oder Hexen sagen sie fanden sich einfach klingt schön.

00:18:30: Und das

00:18:31: ist ja auch noch online?

00:18:32: Und man muss es immer noch online genau.

00:18:34: Man muss natürlich auch wenn man eine Wertheit haben will einfach gucken was noch zu haben ist Annahme.

00:18:38: Das kommt doch dazu.

00:18:40: Aber Sie haben sich dafür entschieden und ich habe auch im Internet Archive geschaut die hat keine Vergangenheit diese Seite.

00:18:46: Die ist wirklich online gegangen mit diesem League Genau, über vierhunderttausend E-Mails aus zehn Postfächern rund zweieinachzig Gigabyte.

00:18:55: Also eigentlich gar nicht so viel ne?

00:18:57: Knapp dreihundert Gigabyte ist ja keine große Datenmenge.

00:18:59: aber natürlich in E-mails geht da doch sehr, sehr viel Text rein.

00:19:03: also das war ein E-MAILS.

00:19:04: paar Anhänge natürlich auch Aber wenig was viel Speichnerplatz braucht.

00:19:08: E-Mails sind vom März, bis der letzte ist Mitte September.

00:19:14: Ist das authentisch?

00:19:15: Konntet ihr das überprüfen?

00:19:17: Das war natürlich das Erste, was mir in den Kopf gekommen ist.

00:19:21: Diese E-mails und alle KI generierten davon stimmt einfach gar nichts!

00:19:24: Da muss man wahnsinnig aufpassen in diesen Zeiten.

00:19:27: Es ist auch das erste, was mit dem Kopf ging.

00:19:28: können wir das überhaupt verifizieren.

00:19:30: Ich hab so viel gehört in diesem ganzen Beschäftigung mit dem Information War.

00:19:35: Also eben im Angriff auf Informationen... Das habe ich das ganz, ganz viel gesehen.

00:19:39: Dass solche Sachen einfach gefälscht sind und wir haben natürlich eine Riesenverantwortung als Journalistin über darüber berichten, dass auch zu prüfen.

00:19:46: Und das habe ich stichprobenartig gemacht.

00:19:49: Also manche der E-Mails haben diese sogenannte DKIM Signatur, damit kann man also ein kryptografisches Verfahren mit dem tatsächlich eine E-mail signiert wird.

00:20:01: Sowohl der Absender als auch der Inhalt ist damit quasi abgesichert.

00:20:05: Das heißt, wenn ich jetzt so eine E-Mail nehme die die Signatur hat dann kann ich überprüfen ob die tatsächlich also quasi von dem Absender kommt und nicht verändert worden ist.

00:20:16: Und das habe ich stichprobenartig gemacht.

00:20:18: Aber man muss ganz klar sagen, nicht alle Provider unterstützen diese grupptografischen Verfahren und nicht alle machen damit.

00:20:24: es heißt in dem Nix sind durchaus auch viele E-Mails die man jetzt technisch nicht so einfach verifizieren kann.

00:20:30: andere Möglichkeiten waren natürlich Betroffene direkt anzusprechen.

00:20:33: teilweise haben Leute aus der AfD die man gefragt hat dann auch was dazu gesagt also dass er auch nicht abgestritten.

00:20:39: Die Partei hat aber irgendwann gesagt Zas ist ein krimineller Akt Alle die sich damit beschäftigen beruhen darauf oder nutzen quasi das Werk von Kriminellen und deswegen werden wir nicht mehr reagieren auf solche Fragen, ob was echt ist.

00:20:49: Und die dritte Möglichkeit natürlich zu gucken.

00:20:51: da waren zum Beispiel E-Mails von der großen Kanzlei drin, Anwaltskanzlei, die zu vergleichen mit anderen E-mails, von denen die andere Leute bekommen haben oder andere zu fragen.

00:21:00: also sind ja auch ganz viele unbeteiligte Namenempfängerinnen und so weiter in diesen E-MAILS.

00:21:06: Also so haben wir uns dadurch navigiert und ja von daher würde ich sagen dass es echt Es kann sein, dass da eine einzige E-Mail oder auch hundert drin sind, die komplett falsch sind.

00:21:19: Aber ich halte es für nicht so wahrscheinlich.

00:21:24: Und was ist daran spannend, AfD-E-Mails zu lesen?

00:21:27: Ja, es ist natürlich furchtbar, ehrlich gesagt.

00:21:28: Ich meinste jetzt nicht Epstein ... Aber genau bei Epstein kann ich sehr gut nachvollziehen, wenn man sich da so reingrebt und die krassesten Sachen rausholt, weil das eine hohe gesellschaftliche Relevanz hatte auch in den USA.

00:21:42: Jetzt denke ich, muss man sich dann auf die hin oder her?

00:21:46: Wir können sich vorstellen, die grünen E-Mails werden gehackt oder die linke oder CD oder DSB, die ist ja wurscht eigentlich.

00:21:53: Also es heißt, da muss man schon rechtfertigen, okay, wir recherchieren das jetzt durch.

00:22:00: Also was ich persönlich, was mich bewegt hat war der Umgang mit Andersdenkenden also immer mal wieder wurde.

00:22:06: auch ist es nicht neu dass es so angebliche Antifa-Mitgliederlisten gibt wo die Antifa überhaupt gar kein Verein ist er Mitglieder hat.

00:22:15: in dem Sinn ne?

00:22:16: Das ist ja keine festgelegtes Bündnis oder so.

00:22:20: Aber dass die AfD oder Einzelne aus der AfD solche Listen verbreiten, das gab's ja immer wieder.

00:22:25: Das heißt ich hab ein bisschen nach solchen Sachen gesucht und da sind einige Emails in denen eben gesagt wird hier ist die Antifa-Liste haltet die Augen offen nie ganz direkt wird zu Gewalt aufgerufen.

00:22:38: aber es klingt so durch man hat den Eindruck hier wird schon auch geplant potenziell anders denkende Ja, also einem im Auge zu behalten.

00:22:50: Mit allem was das ... Das bedeutet auch mit der U-Karriere.

00:22:53: Wie groß muss man

00:22:53: sich so eine Art ... Ich sag, mein Anfangszeichen Antifa-Liste vorstellen.

00:22:57: und von wann ist die?

00:22:58: Wie viele Namen stehen da drauf?

00:22:59: Zehn, fünfzehn?

00:23:00: Da

00:23:00: stehen ein paar Tausend drauf, meiner Erinnerung nach.

00:23:03: Und die ist, ich glaub, von dem Jahr zwanzigund.

00:23:05: Es ist auch so das ... Ich hab die Liste noch nicht im Detail angeschaut.

00:23:09: Aber es ist wahrscheinlich eben so ne alte Geschichte, die schon länger kursiert auch.

00:23:12: Da ist mal ein League von nem Online-Shop.

00:23:15: Also, es hat überhaupt nichts ... Nicht mal was mit Politik zu tun.

00:23:18: Das ist was ganz anderes.

00:23:19: aber immer wieder... in rechten Kreisen werden solche Listen rumgeschickt.

00:23:23: Das, was ich gesehen habe, dann gab es meine Veranstaltung, wo sie den Verdacht hatten, dass die da von der Antifa überwacht wären und haben sich also versucht daraus zu kriegen wer dahinter steckt und sich gegenseitig Informationen über potenzielle Antifaschistinnen weitergegeben, die bei ihnen in der Nähe sind.

00:23:43: Und ja, das war halt auch so ... Von der Tonlage her fand ich zu... doch durchscheinend, dass man anders denkende ... Ich sag's mal beobachtet.

00:23:57: Wie gesagt, ich darf da jetzt auch nicht zu viel reinterpretieren.

00:24:00: Das hat mich aber beschäftigt.

00:24:02: Dann haben wir ja ein E-Mailpostfaches vom Bundesschiedsgericht der AfD.

00:24:07: D.h.,

00:24:07: da werden Streitereien geklärt.

00:24:10: Da ging es um verschiedene Dinge z.B.

00:24:13: Mitgliedigt, glaub ich sogar mit Funktionen hat eine Hakenkreuz-Fahne verkauft und so weiter.

00:24:18: Da ging es lange darum ... Ich hab eine Kommunikation gelesen über ein Mitglied was Witze gemacht hat also wirklich schlimme Witze über Migrantinnen in denen die auch tatsächlich zur Tode kommen, also wirklich schlimm.

00:24:31: da kann man so bisschen verfolgen.

00:24:33: Solche Themen haben wir gesehen.

00:24:35: Ach, es ging viel um Gelder und ich glaub da muss man noch mal im Detail schauen.

00:24:39: aber was mir die HackerInnen gesagt haben ist dass sie die Korruption besonders bemerkenswert fand also wie versucht werden soll Geldflüsse im Nachhinein umzudeuten oder rauskam.

00:24:51: das war jetzt nicht recht mäßig wie wir's gemacht haben.

00:24:54: dann hat versucht nur das im nachhineinen irgendwie anders zu deklarieren.

00:24:58: Da muss man auf jeden Fall nochmal draufschauen.

00:24:59: Das fand ich wirklich interessant.

00:25:02: Diese Kanzlei, ich weiß eine E-Mail hat dich über diese Rechtsanwaltskanzlei gings um ein Journalist in den gingen um Berichten und klappen Fernsehbericht vom BDR wo sie gesagt haben hier das müssen wir verhindern also Journalisten Medien berichte zu verhinderen so Themen.

00:25:20: Also dieses die Versuch natürlich auch die Diskussion zu steuern

00:25:25: Ja, spannend.

00:25:26: Also ich bin so ein bisschen hin und her, weil ... Ich wollte auch nicht, dass irgendjemand in meinen E-Mails rumwühlt.

00:25:32: Weil oft ist es ja auch so, dass Leute sich zum Beispiel aneinwenden, Leute einem E-MAILS schreiben, man vielleicht Kommunikation hat, was eine schriftliche Kommunikations ist, die dann immer nicht ganz wo da nicht immer der ganze Kontext da ist zu sehen.

00:25:47: Deswegen finde ich generell schriftlich KommunikATION, ist er auch immer mit Vorsicht zu betrachten, auch Chat kommen.

00:25:54: Ich werde bei manchen Sachen schon sagen, das schreib überhaupt nicht.

00:25:58: Oder es können wir telefonisch klären oder wir können uns treffen und von Angesicht zu Angesich besprechen.

00:26:03: aber schreiben wir jetzt nicht ewig was hin und her?

00:26:06: Immer wenn ich in so ein Licks schaue ist ja bei vielen Licks schon gesehen denke ich genau dass.

00:26:11: Was man aufschreibt schreibt nur Dinge auf also zumindest per E-Mail von denen du auch okay fändest wenn sie öffentlich sind.

00:26:18: Ja das muss man da dazu sagen.

00:26:19: E-mail ist der echt nicht gut für.

00:26:23: ich e-mails schreibe, dass ich denke so ... wär das für mich okay?

00:26:27: Wenn das irgendwie auf Reddit steht oder so.

00:26:30: Und wenn ich dann denke so, nee doch nicht, dann schicke ich's halt nicht ab!

00:26:36: Aber das liegt jetzt weniger daran, dass Ich denke, dass... ich von einem möglichen Hacker-, Cyberkriminellenangriff betroffen bin.

00:26:43: Sondern einfach das E-Mail ist halt auch nach der Motto, dass unsicherste Versandmedium der Welt, ne?

00:26:49: Man sagt ja nicht umsonst dass E-Mail vergleichbar ist mit einer Postkarte.

00:26:55: Das ist vielleicht das, was man daraus erst mal lernen kann?

00:26:58: Da spielt auch mit rein.

00:26:59: übrigens eine Sache, die mir in den Daten aufgefallen ist.

00:27:01: Die AfD hat sich intensiv um die Meldedressen von ErstwählerInnen bemüht und das wissen viele Menschen nicht.

00:27:08: aber jeder kann ja deine Meldendresse, wenn du keine Melderegistersperre eingerichtet hast, einfach deine Melladresse abfragen gegen geringe Gebühr.

00:27:16: Das hat die AfD in großem Stil gemacht.

00:27:18: Und die wurden auch per E-Mail so gestellt von den Behörden, teilweise unverschlüsselt und waren eben teilweise jetzt lang in diesem Postfach.

00:27:26: Auch das sind Dinge, die nicht total datenschutzkonformen sind.

00:27:30: Wie gesagt, diese Daten zu beantragen ist legal.

00:27:33: Ich find's trotzdem interessant.

00:27:37: Es zeignet ein Bild ... gab noch einen Flyer, den sie für Schulen entworfen haben.

00:27:44: Also dieses ... sich mit sehr populistischen Forderungen an Erstwählerinnen heranzugehen, um die ganz direkt eben zu Hause ansprechen.

00:27:52: Das sind so Sachen, wo ich denke ja klar ist es so macht eine Partei Wahlkampf.

00:27:57: aber ich finde schon also Die HackerInnen haben mir gesagt sie finden die Öffentlichkeit muss sowas erfahren.

00:28:02: Also da hat ein Interesse in solchen Daten.

00:28:03: Ich habe auch lange überlegt weil natürlich genau das gleiche Im ersten Mal, wo US-Wahlkampf, im Jahr zwei Tausendsechzehn passiert.

00:28:12: Wo eben Sachen geliegt worden sind und man im Nachhinein genau... Und

00:28:16: dann gab es diese irre Pizza Verschwörung?

00:28:19: Wo man im nachhineinen eben sagen kann dass der russische Geheimniester seine Finger drin hatte also die Strategie E-Mails von Parteien zu

00:28:25: liegen.

00:28:25: Wir haben gerade eine AfD verruhrtsverfahrensdebatte und mitten au palat in dieser Debatte Passiert dann so was?

00:28:35: Genau, deswegen muss man... Also ich hab schon überlegt wie ist meine Haltung dazu eigentlich.

00:28:39: Weil natürlich, man muss natürlich trotzdem gucken dass man die Demokratie nicht von anderen bestimmen lässt und ich habe das damals ja genau nachvollzogen diese russische Geheimdienst-Hack & Leak Geschichte Die damit durchaus erfolgreich Diskussionen verschoben haben.

00:28:54: Und man

00:28:54: muss auch mal sagen, dass man wahrscheinlich in jedem E-Mail auch schon jeder Partei irgendwie Zeug findet was nicht in Ordnung ist.

00:28:59: Aber ich hab gedacht es ist so die AfD zumindest in Teilen als gesichert rechtsextrem eingestuft wird.

00:29:07: Und dann, finde ich, zählt das Argument eben doch, dass die Öffentlichkeiten Interesse daran hat?

00:29:11: Ich denke immer noch es ist ... Also wenn ich diese Hacker-Innen gewesen wäre oder wenn ich denen vorher nochmal hätte was sagen können, hätte ich gesagt, macht sich einfach öffentlich weil da sind so viel Daten von Unbeteiligten drin.

00:29:21: Diese Erstwählerinnen, diese angebliche Antifa Liste ganz viele E-Mails und Menschen mit der AfD zu tun haben.

00:29:28: also es gibt Möglichkeiten solche Sachen, Journalistinnen gezielt zur Verfügung zu stellen.

00:29:33: Es gibt eine Plattform, die heißt DDoS Secrets.

00:29:35: das ist am niedrigschwelligsten für Hackerinner.

00:29:37: Man kann es auch direkt an den Journalisten des Vertrauens weitergeben.

00:29:42: Für sie war es in dem Fall eine Sicherheitsmaßnahme.

00:29:44: Die wollten einfach keinen Kontakt haben natürlich weil die Großangst haben.

00:29:49: und die haben mir dann gesagt also ich habe mehrmals nachgefragt es war nicht eure Verantwortung eigentlich solche Leute auch zu schützen wie unbeteiligt und ihr sagt es geht nicht.

00:29:58: In dieser Menge an Daten konnten wir nicht so genau suchen.

00:30:02: Und für uns war es eben die einzige Option, die wir machen wollten.

00:30:06: Das alte Whistleblower oder das alte League-Problem, was damals schon WikiLeaks hatte?

00:30:12: Also, das hatten schon Julienas Schuhe.

00:30:14: Genau und es hat auch immer

00:30:15: auch

00:30:15: Kollateralschäden in Anführungszeichen verursacht für unbeteiligten.

00:30:19: Und was ist jetzt auf jeden Fall passiert?

00:30:21: Die Haukenfalls geliegt hat aber die hat damals eben so gemacht dass sie über ... weil das war ja kein Hack sondern das war echt das Whistleblowing Dass sie dann über Whistleblower Aid gegangen ist und die dann in kleinster Kleinstarbeit Dinge geschwärzt haben.

00:30:37: Aber auch beim Dingesperzen wissen wir aus den Epstein-Files wenn das schlampig gemacht wird, sind auch da ein Haufen Namen dann draußen.

00:30:45: Genau!

00:30:46: Da muss man einfach wirklich gut aufpassen.

00:31:00: Auch interessant apropos Information War als ich in dem Moldau recherchiert habe ... hat Training teilgenommen bei einer auseuropäischen Hacker in Konferenz.

00:31:15: So ein Information-Worttraining, wo sich verantwortliche von verschiedenen Behörden und so weiter darauf vorbereiten auf der verschärfte Desinformationskrieg sozusagen.

00:31:26: Da haben wir einen Rollenspiel gemacht.

00:31:27: Am Ende ist das total eskaliert dieses Rollens Spiel weil dann die Desinformationen um eine Ecke gingen.

00:31:34: also da haben dann diejenigen sich selbst diskreditiert um das andere in die Schuhe zu schieben.

00:31:42: Und jetzt interessanterweise gab es ja so ein Fall oder mehrere Fälle, wo die AfD sehr drauf rumreitet und ihr rechten Medien auch ... Die junge Freiheit habe ich gesehen unter anderem.

00:31:55: dass es tatsächlich natürlich wie in jedem solcher Fälle auch Leute gibt, die dann darauf aufspringen auf Social Media und wirklich gefälschte Sachen verbreiten.

00:32:03: Es gab angebliche Screenshots von angeblichen E-Mails aus den Leaks auf Social media, die halt gefälscht waren.

00:32:09: Und die AfD hat zeigst du mit den Fingern auf die Medien?

00:32:12: Hier, die Medien verbreiteten auch Falschmeldungen ... Man sollte nicht aus diesem Lick zitieren, weil sie haben schon bedenkliche Falschmaldungen gesehen.

00:32:20: Und das ... Also ich sag nicht, dass die AfD das gemacht hat.

00:32:23: Aber sie nutznießt auf jeden Fall davon, dass es Leute gibt, die sowas machen.

00:32:27: und ich hab dann gegoogelt oder wollte einfach gucken, gibt es Medien?

00:32:29: Serious Media, die so was verbreiten?

00:32:31: Ich habe nichts davon gefunden!

00:32:32: Also ich würde sagen... Die Qualitätskontrolle bei seriösem Medien funktioniert also niemand würde einfach weil's auf Social Media einen Screenshot gibt, davon ausgehen, dass das stimmt sondern es wird genau geprüft.

00:32:42: Nächstes und trotz steht natürlich jetzt im Raum, die AfD ist im Unter dabei.

00:32:45: Das ist laut zu sagen, dass es da Feltungen gibt und dass die Medien jetzt Feltung verbreiten.

00:32:50: Und das ist falsch!

00:32:50: Und das habe ich eben in diesem Rollenspielseminar gelernt.

00:32:54: Ein ganz typischer Move in diesem Information War dann quasi dadurch wieder so ein Tick... zu weit zu drehen und sagen, die Medien lügen jetzt.

00:33:02: Die sind aufgefallen auf Falschmeldung obwohl es ganz stimmt am Ende sondern eingefallen sind einzelne Politikerinnen habe ich gesehen und Leute eben also unbekannte Social Media Nutzer die eventuell Eigeninteressen dahinter haben sei es nur Klicks zu kriegen oder halt auch unsere Arbeit in den Dreck zu ziehen.

00:33:20: das ist eine wirklich interessante Dynamik und da muss man echt aufpassen Dass man bei

00:33:25: den Dingen bleibt, die zählen.

00:33:27: Ich finde das ist ja auch bei diesen Leaks allgemein so, dass man sich dann nicht darin verliert.

00:33:35: Irgendwelchen ... sagen wir mal so klein-klein Boulevard was vielleicht sonst noch interessant ist und man wirklich guckt okay gibt es hier wirklich gesellschaftlich relevante Dinge?

00:33:44: Nee vor allem muss man aufpassen, dass die eigene Arbeit nicht durch diese zusätzliche Desinformationen, die jetzt so einmal eine Umdrehung extra gemacht hat mit diskreditiert wird.

00:33:56: Das ist schon das Ziel der AfD.

00:33:57: Die nutzen natürlich das jetzt, dass es Fälschungen gab auf Social Media um zu sagen, die ganze Sache ist ein Problem und das ist vielleicht alles falsch und die Medien fallen drauf rein usw.

00:34:06: Also da muss man glaube ich aufpassen... Ich glaube das muss man auch laut sagen.

00:34:09: also dass es diese Bestrebungen gibt so was auszunutzen.

00:34:13: Dass man überhaupt nicht weiß, woher diese Fältungen kommen.

00:34:15: und wie gesagt wenn ich die AfD wäre dann würde ich solche Fältung machen nur um dann sagen zu können die Medien haben das gemacht aber die Medien wie gesagt meine Beobachtung nach funktionieren die Qualitätskontrolle funktioniert also alle haben sich wirklich dahinter geklemmt die Sachen zu verifizieren mit diesen Berichten

00:34:31: Und denkst du da werden noch Sachen hochkommen?

00:34:33: Also es gab jetzt einen ganzen Schwung an Berichten Aber denkst Du da werden auch Spanne oder strafrechtlich relevante Dinge hochkommen.

00:34:44: Gute Frage.

00:34:44: Ich meine, es sind mehr als vierhunderttausend E-Mails.

00:34:48: Da ist wirklich noch viel zu lesen.

00:34:51: Natürlich wird dann auch mit KI gesucht und der Automatisicherung

00:34:55: usw.,

00:34:55: aber trotz allem ... Also ich hab gesehen, dass immer wieder Sachen hochkam, die einfach noch niemand bemerkt hatte.

00:35:01: Da kann schon sein, dass noch was kommt.

00:35:03: Sag mal du hast ganz am Anfang gesagt, dass du sogar mit den HackerInnen geschrieben hast?

00:35:09: Was weiß man denn noch?

00:35:10: oder ... Weißt du, wer dahinter steckt?

00:35:13: und Du hast auch gesagt in der Information War.

00:35:16: Wir sind jetzt eben mitten in dieser Situation.

00:35:19: Stichwort AfD-Verbotsverfahren.

00:35:21: also genau was weiß man dazu?

00:35:24: Also was die gesagt haben.

00:35:25: ich kann natürlich nur wiedergeben was sie gesagt haben oder geschrieben haben.

00:35:28: Ich habe den Kontakt überprüft.

00:35:29: das lief auch über eine verifizierende E-Mail und entsprechende kryptografische Verifizierungsverfahrte.

00:35:34: also ich bin mir sicher mit den richtigen Menschen in Kontakt gewesen zu sein, die eben auch diesen Heck begangen haben.

00:35:42: Die große Frage war ja ist es in irgendeiner Art States Sponsored?

00:35:45: Also mischt sich irgendjemand ein.

00:35:47: das haben sie verneint.

00:35:49: naheliegend wäre natürlich das aus der Richtung Ukraine zu sehen weil wenn Russland die AfD unterstützt dann ist es vielleicht Ukraine die hat Interesse daran die AfD zu diskreditieren.

00:35:59: Und gesprochen hat nur eine von zwei Personen, mit uns.

00:36:02: die andere Person wollte eigentlich gar nichts sagen und die Person hat gesagt sie ist Ukrainer-Ukrainein ich weiß das Geschlecht nicht lebt in USA arbeitet als Data Scientist oder hat gearbeitet Enttäuscht davon, wie es in den USA so geht, sagt das Rechtssystem ist kaputt.

00:36:18: Hier ist alles kaputt und deswegen habe ich gedacht, ich mache was Sinnvolles und schaue, ob ich anderswo auf der

00:36:22: Welt ... Das kann

00:36:23: ja auch komplett Bullshit sein?

00:36:25: Ja, das weiß man nicht!

00:36:26: Ich würde sagen

00:36:29: aus Russland kommen.

00:36:31: Die Frage wäre halt, was Russland für ein Interesse daran hat.

00:36:34: Aber klar also von der Kommunikation her würde ich sagen Passt, dass Englisch nicht die Muttersprache ist.

00:36:41: Von der Zeitzone ... Ich hab ein paar Screenshots von Chats bekommen.

00:36:44: von der Zeitzone kann USA.

00:36:46: Ist irgendwie plausibel aber alles andere dahinter man weiß es nicht ne?

00:36:50: Man weiß es wirklich nicht!

00:36:51: Aber das ist was sie gesagt haben.

00:36:53: Man kann auch am Ende noch immer nicht ausschließen, dass es doch state-sponsored ist.

00:36:57: also da denke ich dann eher die Frage für uns, ist es denn trotzdem ein Thema oder nicht?

00:37:02: und das war übrigens dieselbe Diskussion, die man natürlich auch hatte als der russische Geheimt die zum anderen Dinge geliegt haben, die trotzdem interessant waren oder auch selber kriminell liegen.

00:37:10: Die ganze Zeit Sachen, die interessant sind für die Öffentlichkeit und benutzen sie auch.

00:37:14: Ich erinnere mich

00:37:15: an dieses irre Lieg.

00:37:17: Erinner ich mich ganz stark an diesen sogenannten Cyberangriff auf Politikerinnen.

00:37:22: Und zwar war das Jahreswende, achtzend neunzehn private Daten- und Chatverläufe von hunderten deutschen Politikern.

00:37:28: Da war ja Robert Habeck besonders betroffen weil eben der Täter da was aus seinem ... Privatleben sozusagen rausgeholt hatte.

00:37:39: Und da kam ja dann am Ende heraus, Einzeltäter hat irgendwie in Hessen gewohnt und wurde dann von BKA festgenommen.

00:37:49: Also gibt's auch!

00:37:50: Man muss wirklich diese Entscheidung treffen.

00:37:53: Wie gehen wir mit solchen Daten um?

00:37:54: Auch wenn man nicht genau weiß, was die Motivation ist derer, die sie online gestellt haben.

00:37:58: Ich habe länger mal für eine Recherche zu Hack and Leak mit den Leuten hinter Lido Secrets gesprochen.

00:38:02: Das ist wie gesagt ein Plattform, die JournalistInnen gelegte Daten zur Verfügung stellt und die haben teilweise auch angefangen Leaks zusammen von Ransom-Werkruppen weil die ja manchmal auch Sachen veröffentlichen als um den Druck zu erhöhen oder aus Frust, wenn jemand bezahlt.

00:38:15: Und da hab ich auch gefragt ob es denn okay dass wir quasi Weil am Ende ist es Teil ihres Business-Modells, weil natürlich die Drohung der veröffentlichen Data nur dann was wert ist.

00:38:24: Wenn sie auch verwertet werden und die haben auch sinngemäß gesagt ja aber wenn das relevante Daten für die Öffentlichkeit sind, ist es richtig.

00:38:31: also man muss anhand der Daten entscheiden und anhand des eigenen klar eigentlich den kritischen Nachdenkens Was sind die Informationen relevant oder nicht?

00:38:39: Weil das wird sich häufen dass wir Leaks bekommen und aus zweifelhafter Quelle im Zweifel Ja, so viel.

00:38:47: Das ist sehr gut!

00:38:47: Die Zweifel hatte Quelle.

00:38:50: Im Zweifeln.

00:38:51: Ich

00:38:51: hab gehört du bist auch eine zweifelhafte

00:38:53: Quelle.

00:38:54: erzähl

00:38:54: mal die Geschichte.

00:38:55: wie ist das?

00:38:55: Du hast dich ja ausgegeben als

00:38:58: Wissenschaftlerin.

00:38:59: Ich habe heute was mitgebracht sozusagen ein Kapitel oder einen kleinen Hör Eindruck von einem Kapitel aus unserem neuen Buch des Übrings nächste Woche erscheinen.

00:39:12: Wow Das ging jetzt voll schnell.

00:39:14: Ja, krass!

00:39:15: Es ging wirklich sehr schnell.

00:39:16: Also ab zweiten Elften nächste Woche Montags sollte die es im Handel finden.

00:39:21: Sollte das auf irgendwelchen Buchtischen in Buchhandlungen liegen...

00:39:25: Macht immer ein Foto und schickt es ins Bier?

00:39:26: Ja, ich glaube, der

00:39:28: Foto davon legts rum auf den Stab.

00:39:30: Das ist so schön.

00:39:31: Das habe ich so genossen als mein Bucherstehen.

00:39:33: Ich glaube, dass Fotos gemacht haben wie es in Buchhändlungen liegt oder wir sie sitzen und lesen.

00:39:36: Es ist sooo schön.

00:39:38: Also schickt solche Fotos.

00:39:40: Das macht's wieder glücklich.

00:39:42: Das ist wirklich so, weil es ja auch eine jahrelange Arbeit ist.

00:39:46: Die da in diesem Buch drinsteckt ... Und einfach

00:39:48: so spannende Recherchen?

00:39:50: Das sind sieben spannende Geschichten, sieben spannende Recherschen.

00:39:55: Gibt noch ein Einleitungskapitel und auch noch einen Schlusskapitel, was so ein bisschen als Ramung gedacht ist.

00:40:00: Es geht um Cybercrime, digitale Gewalt und einfach um ... ein bisschen so Dinge, die wir im Netz erleben.

00:40:09: Und das hat eben unter diesem ganz großen Bogen zu sehen was uns einfach begegnet.

00:40:15: und da habe ich jetzt eine Geschichte mitgebracht und da hab' ich mich ausgegeben als ... Dr.

00:40:21: Isabella Stein von der Hochschule Himmel, allseits bekannten Hochschulen

00:40:26: Himmelpforten.

00:40:27: Ja, Himmelpforten kennt ja jeder!

00:40:28: Das ist doch da wo man einen Karten hinbringen kann für den Weihnachtsmann oder sogar ein Steppel kriegen kann glaube ich von ihm.

00:40:36: Genau dafür ist Himmelforten tatsächlich bekannt.

00:40:38: und wofür Himmelschulen

00:40:40: verschwindet vielleicht in dieser berühmten Geschichte?

00:40:42: Kann ja sein das es auch eine Hochschulache gibt.

00:40:44: Nein, nein, das ist ein ganz kleines Dorf und da gibt's keine Hochschulle.

00:40:49: Das muss man sich wirklich vorstellen.

00:40:51: Ich stehe also in so einem Hotelzimmer vorm Spiegel, pack mir da Perlen-Ohringereien und kenne mir irgendwie die Haare hoch.

00:40:59: So eine typische Frau, Dr.

00:41:01: Isabella Stein?

00:41:02: Ja genau, ein bisschen Mischung aus Unternehmensberaterin und reicher Erben zusammen mit meinem Kollegen Till Krause, mit dem ich auch das Buch geschrieben habe ...

00:41:14: Professor R. Funden!

00:41:17: Richard Pfunden, Professor Dr.

00:41:19: Richard Pfunden abgekürzt R Punkt Pfunden agiert hat und noch einem lieben Kollegen auch vom NDR damals Christian Schreiberma.

00:41:33: Ja

00:41:33: wir waren tatsächlich da in London bei einer Konferenz und das war eine.

00:41:40: Das kann ich jetzt so ein bisschen vorwegnehmen.

00:41:42: Ich nenn's mal eine Fake-Konferenz, es war insofern eine echte Konferenz als dass der echte Wissenschaftler sich getroffen haben in einem echten Hotel.

00:41:50: Ja also sofern war das echt.

00:41:53: Ihr wart falsch sozusagen.

00:41:55: Wir waren falsch aber eigentlich war die ganze Konferenz falsch weil man konnte sich da Bewerben für diese Konferenz auf einer Webseite bei der World Academy of Science, Engineering und Technologie um die dreieinhalb Dollar bezahlen.

00:42:16: Und dann konnte man da im Prinzip einreichen was man wollte und wir haben einen Vortrag aus gewürfelten Sätzen.

00:42:25: Damals gab's noch keine KI im Sinne von nach Schlenk-Nurzschmull.

00:42:28: Ja, das war im Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:42:29: Es ist ein KI-Zeitring schon sehr lange her.

00:42:31: Habt ihr euch echt nochmal selbst ausdenken müssen?

00:42:32: Wie aufwendig!

00:42:33: Nee, das waren

00:42:34: Erzeugte... Das gab eine Webseite dafür weil es so'n Experiment war was auch schon Wissenschaftlerinnen vorher mal gemacht haben und zwar war der Text erzeugt mit Psygen, kann ich mal auch verlinken in den Show Notes.

00:42:44: Das ist ein Programm was eben zufällige Fachvokabeln und Sätze aneinander reiht.

00:42:49: Und das war eben, in den letzten Jahren, auch noch ganz ohne KI.

00:42:54: Dann standen wir also da und haben einen Vortrag gehalten ... Also muss ich wirklich vorstellen, jeder kann dort was einreichen und es wird dann als Fachartikel publiziert im vermeintlichen Fach-

00:43:06: Fachmagazin.

00:43:08: Und das Ganze ist eigentlich eine Gelddruckmaschine für die Leute, die Konferenz anbieten sozusagen?

00:43:11: Ja genau und die Leute kommen da also hin und du bewirbst dich auf eine einzelne Konferens für Mathematics oder Information Technology.

00:43:20: und die Wahrheit ist aber es kommen dann zwanzig dreißig Leute, sie waren insgesamt auf drei solcher Konferenzen weil ich auch sehen wollte wer fährt ja noch hin wollt natürlich interviews verdeckte Interviews machen mit den Leuten die dort sind und da kommen dann Leute aus komplett unterschiedlichen Disziplin, also sitzt dann eine Mathematiker ein Biologe einen Materialwissenschaftler zusammen.

00:43:41: Deswegen merken die gerade nicht wenn du Unsinn erzählst weil sie einfach glauben ist halt nicht.

00:43:44: mein Fachgebiet kann ich ja nicht verstehen sozusagen.

00:43:47: Es ist

00:43:47: total irre.

00:43:48: die haben sich für die einzelnen Konferenz beworben sitzen aber da am Ende quasi in einem Raum zusammen oder wenn es mehrere sind sind es dann drei Konferenzräume Und dann musst du da zehn, fünfzehn Minuten präsentieren.

00:44:00: Wir haben den gewürfelten Vortrag eröffnet mit einem erfundenen Platon-Zitat.

00:44:18: Das hat man damals noch nicht wissen können!

00:44:21: Ein Singleparticle

00:44:23: ist so reflektisch.

00:44:25: Ich hab das heute nicht verstanden.

00:44:26: Klingt hochphilosophisch, nix drin aber klingt cool.

00:44:31: Dann haben wir also wirklich Phantasienbegriffe aneinander gereiht und an einer Stelle haben wir dann Messungen durchgeführt mit einem alten Nintendo Gameboy und konnten uns vor Lachen.

00:44:45: Es gibt den Film dazu leider nicht mehr, das Ganze war für eine AD-Story im Ersten damals.

00:44:51: Den Film gibt es nicht mehr ... Wir sind fast vor Lachen geplatzt.

00:44:56: Also ihr habt

00:44:56: ein Game Boy mit auf der Bühne gehabt?

00:44:58: Nee,

00:44:58: so krass waren wir nicht.

00:44:59: Wir haben's nur als Foto dann auch nach Slides gemacht und dann war da eben der Game Boy.

00:45:06: Und wir konnten fast nicht mehr der Ernst bleiben aber am Ende gab's einen höflichen Verhaltenen Applaus.

00:45:12: Ich finde das total absurd.

00:45:13: Ich bekomme täglich inzwischen solche E-Mails wahrscheinlich viele von euch auch, und es gibt offenbar inzwischen Millionen dieser Magazine, weil jetzt mit KI halt einfach geworden ist, solche E‑mails zu verfassen

00:45:23: usw.,

00:45:25: täglich lösche ich zwei-, drei E-mails vom Magazin, die mir anbieten, dass sich meine Forschung da veröffentlichen könnte als mein E‑mail-Adress in irgendeinem Verteiler gelandet.

00:45:32: Aber damals war das ja noch nicht so total verbreitet.

00:45:36: aber in der Forschung oder Wissenschaft auf dem Maschinen?

00:45:38: Wenn du sagst, da waren andere Wissenschaftler ... Die wussten aber auch, was sie machen.

00:45:42: Also die wussten halt, dass es nicht ganz koscher ist oder?

00:45:45: Teils teils also.

00:45:46: wir haben dann vor Ort verdeckte Interviews damals gemacht und da war's eben so das manche sind drauf reingefallen vor allem junge Doktoranden, Doktoranten, die einen großen Druck haben ihre Dinge fortzutragen zu präsentieren.

00:45:59: und diese Konferenznahmen die klingen dann täuschend echt wie echte wissenschaftliche

00:46:04: Konferenzen

00:46:06: sind auch teilweise an echten Orten.

00:46:09: Und denen, als das Dänen dann bewusst wurde.

00:46:11: Wo sie in diesem Hotel angekommen sind und schon gemerkt haben so irgendwie ist es komisch.

00:46:16: hier sind gar nicht so viele Leute Es ist gar nicht groß ausgeschildert Hier sind gar nichts für die Leute aus meinem Fachgebiet.

00:46:21: Die haben dann also eine Als wir mit der das Interview über die die ist fast in Tränen ausgebrochen weil Sie gesagt habe ich hab irgendwie Forschungsgelder von der Uni dafür verschwendet oder ich hab die Pendium Wenn das jetzt rauskommt dass sich später ist tatsächlich in Österreich Nicht aufgrund unserer Recherche, sondern nachdem das alles dann rauskam.

00:46:40: Auch mal ein Dekan zurückgetreten, dass er mehrere nicht nur auf Konferenzen fahren kann, man kann ja auch so genannte Paper dort veröffentlichen.

00:46:49: also im Prinzip du zahlst Geld und dann wird es veröffentlicht Und da steht dann drauf wissenschaftliches Paper, peer reviewed.

00:46:57: Eva, vielleicht magst du einmal erklären, peer review was das eigentlich bedeutet?

00:47:01: Weil Du bist ja Wissenschaftsjournalistin!

00:47:03: Ja also peer review heißt tatsächlich sollte eine Art Qualitätskontrolle in der Wissenschaft sein.

00:47:09: Das ist wenn Du einen Paper schreibst für ein wirklich seriöses Wissenschaftsmagazin wird deine Forschung dieses Paper vorher quasi an verschiedene andere aus deinem Fach geschickt, die das dann begutachten.

00:47:26: Die schauen, ist die Methode sinnvoll?

00:47:29: Haben sie irgendwas übersehen?

00:47:30: Haben Sie es richtig interpretiert?

00:47:31: Ist es auf jeder Ebene, der dies beurteilen können, seriöse und gute Forschungen?

00:47:36: Ich höre immer wieder von Forscherinnen und Forschern, dass das auch ... durchaus nicht einfach ist so ein Verfahren, weil natürlich je kleiner oder je spitzer deine Forschungsrichtung ist umso genau weiß natürlich wer die anderen sind.

00:47:48: Das heißt du hast manchmal auch persönliche Fäden, du hast Konkurrenzprobleme.

00:47:52: also manche Peer-Reviewer machen es dann extra schwer, weil sie eigentlich finden dass sie die einzigen Korrefee auf dem Gebiet sind.

00:47:59: Also das ist glaube ich alles auch kein Spaß.

00:48:01: und andererseits sind die alle auch, das ist was man soweit ich weiß komplett ehrenamtlich macht.

00:48:08: Die sind ja auch überlastet von natürlich sehr viel, was man dann lesen muss.

00:48:11: also das heißt auch nicht unbedingt dass jemand es dann sehr genau angeschaut hat.

00:48:14: Also dieser Prozess hat natürlich seine Schwächen aber ich glaube es ist das Beste was es gibt jetzt gerade um halt zu überprüfen ob was Hand und Fuß hat.

00:48:22: und von daher als Wissenschaftler ist es schon wenn was peer reviewed ist natürlich für mich ein Zeichen... Natürlich nicht wenn's so'n Fake-Journal ist.

00:48:29: ne bei seriösen Injournals ein Zeichnen dass das jemand geprüft hat, der sich damit auskennt.

00:48:37: Und dadurch quasi einfacher anzunehmen, dass das alles ... Hand und Fuß halt, als wenn es eben nicht peer-reviewed ist.

00:48:43: Allerdings ja jetzt mit KI.

00:48:44: natürlich ändert sich das Ganze auch, weil viele in der KI Forschung die alles immer total schnell veröffentlicht werden muss, weil sie auch so viel verändert hat.

00:48:51: Und peer review braucht halt sehr lange.

00:48:53: Es ging schon während Corona los ne?

00:48:55: Das sogenannte Preprints.

00:48:56: sind das dann?

00:48:57: Genau!

00:48:57: Also dass Paper einfach schon vorab veröffentlicht werden, auch ohne dass eben dieser peer review durch ist woraus wir bei dir auch schon oft zitiert haben, aus Pre-Prints.

00:49:09: Im KI-Bereich

00:49:10: kommt du gar nicht drumherum, weil wenn du wartest bis es deinem Ende in Science oder Nature erscheint ist das ein Jahr später und dann bist du mit deinen News das Thema schon wieder durch.

00:49:20: Also von daher ist für uns beim Audi so einfach, würde ich sagen natürlich gucken wir das dann die Studie in unserem gesunden Menschenverstand da kann man auch schon einiges finde ich selbst sehen.

00:49:29: also so wie zum Beispiel gab's eine Vergleichsgruppe Versuchsgruppe überhaupt.

00:49:35: Wie ist die Fragestellung?

00:49:36: Was könnte vielleicht fehlen, welchen Effekt könnten die Forscher in den Übersehen haben?

00:49:40: Ich finde erstaunlich.

00:49:42: oft können da auch leihen wie wir quasi schon Schwächen erkennen und dann halt Leute darauf ansprechen und ansonsten klar gehe ich halt dann bei solchen Sachen auch danach Wen kenne ich oder wen kann ich fragen über diese Person und so weiter?

00:49:54: Wen kann nicht fragen, kannst du mal kurz draufschauen von Wissenschaftlern aus dem Feld.

00:49:58: Wie ein

00:49:59: Admin-Pereview sozusagen.

00:50:02: Auf jeden Fall war das spannend.

00:50:03: Wir haben dann noch einmal einen Versuch gemacht ... Das hat mein Kollege Trill Krause gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen, die haben eine vermeintliche Krebsstudie eingereicht bei einem Verlag.

00:50:16: Und zwar für einen ... vermeintliches Medikament Bio-IX und zwar mit der Begründung bei Bienen sei kein Fall von Darmkrebs bekannt.

00:50:28: Und deshalb wäre die Empfehlung eine Chemo Therapie und eine OP durch Bienenharz zu ersetzen.

00:50:35: Weil das sei ein sicheres und zuverlässiges Mittel ohne Nebenwirkung, ja?

00:50:40: Also sehr, sehr krass!

00:50:41: Oh Mann, oh Gott, wie schrecklich... Für Vorbeugung

00:50:43: empfohlen von einer der Patienten-und unserer industriellen Kooperationspartner.

00:50:49: Also sag mal wo so alle Red Flex an, wenn man so einen Papier

00:50:52: liest,

00:50:53: alle Red Flacks an und dann hatten sie als wichtigste Quelle war ein Buch über Bienen.

00:51:01: Und wenn man das mal nachgeguckt hat von Mr.

00:51:03: Gibbs, dann war es ein Papp-Buch und zwar ein vielseitiges Bilderbuch für kleinen

00:51:08: Kinder.

00:51:08: Ein Kinderbuch?

00:51:10: Sehr hart!

00:51:10: Also wenn man dieses einmal gegoogelt hätte ... also die Quellen, einmal nachgecheckt hätte, hätte man's gesehen...

00:51:15: Aber die kamen durch damit auch sozusagen.

00:51:17: Ja genau, es ist tatsächlich durchgegangen, gab dann irgendwie eine Rechnung über tausend achthundert Euro Publikationsgebühr, Wenn natürlich nicht bezahlt.

00:51:27: Es ist trotzdem online gestellt worden.

00:51:31: Natürlich haben wir dann große Anstrengungen unternommen, dass es auch wieder rauskommt aus dem Netz ... Weil.

00:51:37: Und damit springen wir jetzt mal zu heute, ja immer dann die Gefahr besteht, dass das Ganze Googlebar wird und ich ...

00:51:44: Oder Kaliagenten, die ergebnisse finden oder so?

00:51:46: Ja

00:51:47: genau, das ist natürlich wirklich das was jetzt das ganze eigentlich heute noch viel präsenter macht als damals.

00:51:53: Es heißt halt, dass die Menschen gar keine Studie mehr lesen sondern ein Chatbot fragen.

00:51:58: und da gab es eine spannende Studie diesmal auch wirklich peer reviewed veröffentlicht von der Universität Göteborg.

00:52:06: Das war, die eben diese Krankheit erfunden hat, Bixony Mania, Verfarbung um die Augen durch Bildschirmlicht.

00:52:14: und da war es gings aber nicht um Raubverlage sondern eben zwei Paper die auf so einen sogenannten Pre-Prince Server hatten wir besprochen hochgeladen wurden gespickt auch mit Scherzen und Förderung von der Galactic Triad

00:52:28: eigentlich mit so vielen Hinweisen für Menschen zu erkennen

00:52:32: auf der Starship Enterprise und Professor Ross Geller aus Friends.

00:52:37: Und in dem Paper stand auch wörtlich drin, das Entry Paper ist made up!

00:52:42: Was es passiert?

00:52:43: ChatGPT, Gemini Copilot und Perplexity haben Bixony Mania als echte Gesundheitsgefahr ausgegeben mit Vermeidungstipps.

00:52:53: Ja, gruselig... Ich hab's gefühlt, das auch nicht aufzuhalten.

00:52:56: Wie gesagt, ich hab täglich zwei, drei solche E-Mails im Postfach und es ist ja so ... Das ist das andere Problem in der Wissenschaft, dass für Forscherinnen Publikationen wahnsinnig wichtig sind für ihre Reputation.

00:53:08: Und dieser Druck kriegt man dann für einen Fake-Journal keine besonders großen ... Es gibt ja so ein Artpunktesysteme, aber trotzdem kann man halt schreiben wie du auch sagst.

00:53:19: Hier habe ich auf eine Konferenz gesprochen, internationale Konferenzen

00:53:22: usw.,

00:53:24: Das ist so eine Szene, die sich irgendwie gegenseitig nähert.

00:53:28: Und ja wie du sagst mit zunehmendem KI-Einsatz in der Suche ... Ist das tatsächlich gefährlich?

00:53:34: Meine Hoffnung ist immer ein bisschen dass es den Leuten irgendwann klar wird weil sie halt wirklich so absurd viele solche Dinge dann finden.

00:53:41: irgendwann bei ChatGPT und das ist ja also... Es ist ja absurd genug, dass man hoffen kann, dass Menschen, die einen bisschen gesunden Menschenverstand einsetzen, das dann auch merken und dass irgendwann dann klar wird okay wir brauchen doch seriöse Recherche in seriösen Wissenschaftsschulen, generell Seriöse Medien.

00:53:57: Aber bis dahin was glaub ich ganz schön düster?

00:54:01: Sagt uns, erzählt uns, was ihr dazu denkt und meint!

00:54:03: Wir freuen uns immer wenn ihr uns schreibt auf Mastodon das lesen wir sehr regelmäßig aber auch auf LinkedIn welche Erfahrungen ihr damit gemacht habt Und was ihr dazu denkt, wie wir in Zukunft damit umgehen.

00:54:16: Wenn immer mehr solcher auch nicht seriöser Informationen studieren, Aussagen von Chatbots im Umlauf sind?

00:54:24: Ja und wenn ja euch Fälle auffallen von solchen Aussagen mit Chatbotz wirklich unbedingt uns Bescheid geben...

00:54:29: Schickt sie uns also neben den Fotos

00:54:30: genau.

00:54:31: haltet ausschauen nach dem Netz der Tätern als wär das neues Buch nächste Woche im Buchhandel.

00:54:35: macht Bilder schaut rein!

00:54:38: Und wir freuen uns wenn die uns wieder hören.

00:54:40: bis dahin

00:54:42: Bis nächste Woche, lasst euch gut gehen und bis bald.