Ein Liebesbrief an Computerspiele - Über Games mit Johanna Pirker

00:00:16: Wir spielen sowohl die dahinter liegenden Empfehlungen als auch eine Rolle.

00:00:16: So, da sind wir wieder.

00:00:18: Hallo und herzlich willkommen zu TheyTalk, ein CT-Podcast.

00:00:22: Ich bin Svea Eckart, Tech Journalistin.

00:00:24: Und ich bin Eva Wolfange, ebenso Tech Journalistin.

00:00:28: Hallo Svea.

00:00:29: Bist du wieder zurück?

00:00:32: Im Regen.

00:00:33: Ja, nachdem es mich ein paar Tage angeregnet hat, erscheint langsam auch wieder die Sonne, zumindest ab und zu.

00:00:39: Genau, ich bin zurück nach einer langen Nachtzugfahrt.

00:00:42: Ich weiß, manche von euch, das ist auch unter sich des Weges, sag ich's kurz.

00:00:45: Ich hab mir eine Nachtzugfahrt nach Sizilien geschenkt.

00:00:48: Mit dem Zug auf.

00:00:48: die Fähre war richtig cool.

00:00:51: Und hast nicht dafür gesorgt, dass der Zug in einer Vollsperrung geraten ist und alle sauer waren.

00:00:57: Dieser italienische Zug war sehr robust.

00:00:59: Ja, doch war sehr robust.

00:01:00: Also eigentlich erst, als ich wieder in Deutschland war, ging es los mit den Verspätungen.

00:01:06: Okay, eine never-ending Story, wo man dir auch sehr gut aufmacht.

00:01:12: Folgen kann dazu.

00:01:13: Ich hab schon gehört, die haben eigentlich gar keine Nachrichten erreicht im Urlaub außer einer und über die wollen wir auch heute sprechen.

00:01:18: Ja, das ist wirklich lustig.

00:01:20: Ich hab auch gar nicht aktiv Nachrichten gesucht, aber einmal hat mir eine von meinen Freundinnen so ein Handy unter die Nase gehalten, hier, schau mal, Chatbots lügen.

00:01:27: Und ich so, aha, oh, okay, ist ja interessant, aber das kommt mir gar nicht so neu vor.

00:01:32: Genau, es war ein Tagesschau.de-Artikel über eine Studie der Europäischen Rundfunkunion.

00:01:37: Zeige alarmierende Fehlerquoten hat, die war so ein bisschen der Untertitel.

00:01:42: Genau, und er dachte ich so ein bisschen hoch.

00:01:44: Also, ich war fast ein bisschen erstaunt, dass dieser Fakt, das Chatbots, ich glaube nicht, dass die aktiv lügen, sondern dass die eben aufgrund ihrer Natur ja kein Konzept für Wahrheit haben und deswegen einfach zufälligerweise manchmal auch was Falsches sagen.

00:01:57: Also, dass das noch Leute so alarmiert, hat mich tatsächlich gewundert.

00:02:01: Gleichzeitig bin ich natürlich heilfroh über jeden dieser Artikel, weil es ja auch wichtig ist, darauf hinzuweisen.

00:02:07: Ja, und meine nächste Frage war dann ... Was haben die für die Methode verwendet?

00:02:11: Ich war ein bisschen erstaunt, weil über vierzig Prozent aller Antworten angeblich fehlerhaft sind.

00:02:17: Und das wiederum kommt mir viel vor.

00:02:18: Gleichzeitig will ich auch nicht behaupten, dass man Chatbot-Antworten einfach so vertrauen sollte.

00:02:23: Also auf gar keinen Fall.

00:02:25: Genau, da tauchen wir gleich tiefer ein.

00:02:28: Also genau in dieses Thema.

00:02:30: Lübt KI ja oder nein, doch ist ja schon ein bisschen angerissen so.

00:02:34: Das muss man differenziert betrachten.

00:02:36: Da tauchen wir gleich tiefer ein, gibt auch noch mehr Studien dazu und auch sicherlich einige ganz gute Erklärungen.

00:02:43: Und dann haben wir noch Johanna Pilker zu Gast im zweiten Teil von unserem Podcast und mit der werden wir ein sehr faszinierendes Gespräch führen über Computerspiele, über Games.

00:02:56: Und zwar ein völlig überraschendes, ein wirklich überraschenden Standpunkt im Bezug auf Computerspiele.

00:03:03: Und durchaus auch für Menschen, die keine Gamer innen sind, so wie ich, wirklich interessant.

00:03:07: Also, bleibt dran, hört unsere Gequatsche an, überlegende Chatbots.

00:03:12: Und freut euch auch, Johanna Pilker, die danach zu Gast ist.

00:03:20: Genau, aber einmal tatsächlich zu der Studie von der EU-European Broadcast Union.

00:03:27: Das sind zweiundzwanzig öffentlich-rechtliche Medienorganisationen.

00:03:32: Also, der gehört auch die ARD unter anderem dazu aus achtzehn Ländern, die vierzehn verschiedene Sprachen sprechen oder in vierzehn verschiedenen Sprachen.

00:03:42: Broadcasten und die BBC hat diese Studie initiiert und die haben vier führende KI-Assistenten getestet und zwar in der kostenlosen Verbraucher-Version und es ging eben um ChatGBT von OpenAI, es ging um den Co-Pilot von Microsoft, Gemini, Google und Perplexity.

00:04:02: und Hintergrund dieser ganzen Untersuchung war, dass viele Menschen ja inzwischen KI-Assistenten mittlerweile als erste Anlaufstelle benutzen für Nachrichten.

00:04:12: Also wird jetzt durch diese Google Zero-Click-Internet-Schnellfind-Funktion wird es immer häufiger und gerade, wenn man sich die unter- und zwanzigjährigen anschaut, dann liegt der Anteil derer, die eben KI-Assistenten für Nachrichten benutzen bei etwa fünfzehn Prozent, also ich relativ... hoch finde.

00:04:35: Ja gut, das ist vor allem für Kochrezepte.

00:04:37: Aber ich

00:04:38: für Fragen rund um Tomaten oder Tiere, mit denen ich mich nicht auskenne.

00:04:43: Aber ja, es ist auch eine Art Suche.

00:04:45: Also klar, nicht News.

00:04:46: News finde ich immer noch viel zielstrebiger zu finden, indem ich auf Zeit.de gehe zum Beispiel.

00:04:51: Das soll keine Wärmung sein.

00:04:52: Aber das ist wirklich was, was ich gelernt habe in der Zeit.

00:04:55: Also jetzt auch in diesem krassen Umbruch, den Twitter ja gemacht hat und man tatsächlich nicht überhaupt nicht mehr zu sinnvollen Nachrichten kommt, dass es wirklich naheliegend ist, gerade jetzt Zeiten auch von Deep Fakes und KI erfundenen Nachrichten auf sich auf seriöse Medien zurückzugreifen.

00:05:13: Und das zeigt sich jetzt offenbar wieder, wenn man also dieser Studie glaubt, jedenfalls.

00:05:17: Ja, und die Idee war einfach zu sagen, okay, wir als Medienorganisationen, wir broadcasten Nachrichten.

00:05:26: Was passiert denn, wenn sich Menschen jetzt zunehmend auf KI-Assistenten benutzen, um Nachrichten zu konsumieren?

00:05:32: Wie gut funktioniert das denn?

00:05:34: Oder ist das was, wo wir als Gesellschaft tatsächlich aufpassen müssen, wenn Leute anfangen, KI-Assistenten dafür zu benutzen, weil die möglicherweise falsche Informationen verbreiten?

00:05:43: Und da kam dann also diese recht hohe Zahl raus, also mehr als vierzig Prozent der untersuchten Antworten.

00:05:51: Da gab es mindestens einen Signifikanten.

00:05:54: Fehler.

00:05:56: Und das hat mich tatsächlich, also quasi die Schlagzeilen waren dann so KI lügt bei jeder zweiten Antwort, schön verkürzt.

00:06:05: Und da war ich auch erst mal so, wow.

00:06:08: Ist viel, oder?

00:06:09: Also das kommt mir wirklich viel vor.

00:06:10: Das kann mir sehr viel vor.

00:06:11: Das

00:06:11: kann mir sehr

00:06:12: viel vor.

00:06:12: Das passt auch nicht zu meiner Erfahrung.

00:06:14: Also wenn ich so KI-Systeme nutze, natürlich weiß ich, dass ich die Antworten fact checken muss.

00:06:19: Aber ich würde sagen, in vielen Fällen liegen die schon richtig.

00:06:23: Und ich schaue es auch noch mal nach.

00:06:24: Deswegen habe ich euch gefragt, wie genau, was war eigentlich die Methode?

00:06:27: Also, wie kam es zu der hohen Zahl?

00:06:30: Genau, da liegt auch so ein bisschen der Hase im Pfeffer.

00:06:32: Also, da greifen dann tatsächlich die Überschriften auch zu kurz.

00:06:37: meiner Ansicht nach, so nach dem Motto, jede zweite Antwort falsch, das kann man so einfach nicht verkürzen.

00:06:41: Das ist nicht richtig.

00:06:44: Man muss eben schauen, dass die sich also ganz gezielt nachrichten.

00:06:48: angeschaut haben.

00:06:49: Und bei Nachrichten, da ging es zum Beispiel um so was, wie stimmt die Quellenangabe?

00:06:55: Also, ist die Information, die mir der KI-Bord ausgibt, auch in der Quelle dann zu finden, ne?

00:07:03: Weil das finde ich, das habe ich schon häufiger mal, dass ich dann auf den Link klicke.

00:07:07: Ja.

00:07:07: Und dann finde ich die Info da gar nicht.

00:07:09: Ich hab verdabte Axt.

00:07:11: Wo hast du es jetzt wirklich genau her?

00:07:13: Und dann ging es also um Fakten.

00:07:15: Und dann kommt natürlich auch immer drauf an, wie gut crawlt der Chatbot das Netz.

00:07:20: Welche Quellen hat er überhaupt zur Verfügung?

00:07:23: Also, ich denke, da muss man einfach dieser Studie oder Untersuchung dann auch in dem richtigen Kontext sehen.

00:07:30: Und dann kann ich mir das mit den forty-fünf Prozent auch wieder vorstellen.

00:07:35: Ja, klar.

00:07:36: Und wenn es um Nachrichten geht, ist natürlich auch so aktuelle Entwicklungen, wo sich Dinge schnell verändern.

00:07:41: ist es noch mal plausibler, dass es vielleicht schwieriger ist, der zielstrebig, tatsächlich das was aktuell, das Relevanz.

00:07:48: Aber ich schon, ich sehe immer mehr, man kann ja den Chatbots auch beim Nachdenken zuschauen immer wieder und mal wieder nicht.

00:07:54: Gerade es ist wieder eingeschaltet bei ChatGPT.

00:07:56: Ich hab vorhin was gesucht über ein Event, was morgen stattfindet.

00:08:00: Und ich wollte heute gern schon Information dazu, ja.

00:08:02: Und dann hab ich also gesagt, hier, ChatGPT finde bitte mal, und das war schwierig, weil die beteiligten Unternehmen verraten nicht so viel.

00:08:08: habe ich gesagt, bitte such mir Informationen, die es heute schon dazu gibt.

00:08:11: Auch gerne Gerüchte, alles, was du dazu finden kannst im Internet.

00:08:13: Und dann hat er nachgedacht und gesagt, also, heute ist in Berlin, der dritte November, die Nutzerin fragt über was, was morgen war und so weiter.

00:08:20: Also, er hat sich schon, also ich habe es gewöhnt, er wird schon wertgelegt.

00:08:24: jetzt aktuell zumindest, vielleicht auch nach diesen Berichten zu schauen.

00:08:27: Was ist denn dann die aktuellste Information und so weiter?

00:08:31: Was ist dann die Nachricht, die relevant ist?

00:08:33: Und das Zeug, was ich dann bekommen habe, war auch ganz okay sortiert, also von der Relevanz bis hin zu Gerüchten.

00:08:39: Ich finde einfach, dass man die Schlagzeile, sollte nicht heißen, KI, lügt bei jeder zweiten Antwort, sondern tatsächlich ... bei tagesaktuellen Ereignissen verfälscht KI bei jeder zweiten Antwort.

00:08:53: Die Antworten oder können Fehler bei jeder zweiten Antwort auftreten.

00:08:55: Also, ich glaube, da liegt der Hasem Pfeffer eben bei diesen tagesaktuellen Ereignissen.

00:09:01: Aber lass uns ... Das Thema noch mal weiten, weil diese EU-Studie, das war gar nicht die erste und die einzige Studie, die dazu jetzt so in der jüngeren Vergangenheit rausgekommen ist.

00:09:12: Es gab auch noch einen Newscard-Studie.

00:09:15: Newscard schaut monatlich, ob KI-Assistenten Falschbehauptungen aus dem Nachrichtenzyklus reproduzieren.

00:09:23: Und die kommen so auf thirty-fünf Prozent Wiederholungen von falschen Informationen.

00:09:28: Also,

00:09:30: das heißt ... Falschinformationen werden zu thirty-fünf Prozent wiederholt, oder was?

00:09:36: Neu halt ausgegeben, also eine Des-Info oder eine Falsch-Info wird im Prinzip nicht korrigiert, sondern taucht halt einfach wieder auf.

00:09:43: Also kann man sagen, jede dritte Falsch-Information im Schnitt wird von KI-Assistenten aufgegriffen.

00:09:48: Ist ja voll schwierig zu messen, oder?

00:09:49: Ich meine, Newscard kriegt ja auch nicht alles mit, vermutlich.

00:09:51: Also ich finde, da merkt man schon, wie schwierig das ist, sowas zu messen am Ende.

00:09:57: Es ist ... immer genau diese Frage nach der Methode, also was genau haben die wie gemessen?

00:10:02: Nicht immer ist es auch so transparent und nicht immer kann man das nachgucken.

00:10:06: Ich fand es einfach nur jetzt so, wir hatten das in der jüngeren Zeit, hat wir eben öfters Untersuchungen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben und die Schlüsse sind aber ähnlich.

00:10:15: und die Schlüsse sind eigentlich auch so, wie man das erwartet von einem Lodge Language Model, weil das ja bekannt ist, dass es eben keine Wahrheitsmaschine ist und das dachte ich.

00:10:27: da lohnt es sich, sich noch mal ein bisschen tiefer einzusteigen.

00:10:29: Ja.

00:10:30: Warum?

00:10:31: Ja, so gerne.

00:10:32: Genau.

00:10:33: Warum?

00:10:34: Also, wir haben es jetzt für die Aktualität besprochen, aber warum eben KI nicht geeignet ist?

00:10:40: Oder

00:10:40: nicht... ...jedenfalls nicht uneingeschränkt geeignet ist, um Informationen zu finden, so.

00:10:45: Ja, weil, genau, der Haken ist ja, dass diese Systeme auf Wahrscheinlichkeit beruhen.

00:10:50: Das heißt, eigentlich, diesen Satz haben bestimmt alle schon mal gehört, sagen die nur das wahrscheinlichste nächste Wort vorher und... Die haben kein Konzept für Wahrheit oder Realität.

00:11:00: Und das wird ihnen zwar nach und nach versuchen, die Anbieter so was einzuprogrammieren oder irgendwie den einzubläuen, dass es den Menschen aber doch wichtig ist.

00:11:10: Und aber tatsächlich von der Natur, wie die funktionieren, ist ja die sagen quasi das wahrscheinlichste nächste Wort.

00:11:15: Und dadurch kommt es auch diesen sogenannten Halluzinationen.

00:11:18: Das sind ja eigentlich das, was wir oft als Lügen bezeichnen.

00:11:20: Lügen wäre ja eigentlich bewusst, was falsche sagen.

00:11:22: Und natürlich sagt die KI gar nicht bewusst irgendwas, sondern das passiert, weil die Systeme eben nicht reale Konzepte kennen, sondern nur Sprache.

00:11:32: Und das wahrscheinlichste nächste Wort.

00:11:34: Und dadurch hat man dann zwar relativ oft auch ... Fakten oder Dinge, die stimmen, ergeben sich recht oft, weil das halt dann doch, das muss ja der Sprache so zuverlässig funktioniert, dass, ja, das Dinge, die häufig vorkommen, auch wahr sind.

00:11:48: Aber man sieht eben schon erst, ich merke ihm, ich tue mir gerade zu schwer, aber Wahrheit zu sprechen, weil man eigentlicher Wahrheit ist ja unglaublich schwierig, aber ja, ihr wisst, was ich mein, eine Annäherung von Wahrheit.

00:11:59: Aber man sieht eben auch schon erste Angriffe, also man sieht, dass es Webseiten gibt, die dafür da sind, das Bild zu verzerren, die dafür da sind, KI-Systeme auf die falsche Spur zu bringen und so weiter.

00:12:10: Also dieses, das wahrscheinlichste nächste Wort, woher zu sagen hat, mit Wahrheit überhaupt nichts zu tun, dann natürlich können die Systeme ja inzwischen auch ins Internet gehen und einfach nachschauen und versuchen, Dinge zu finden.

00:12:19: Und da finde ich schon, also die Suche ist... schon oft finde ich erfolgreich.

00:12:24: Ich habe schon viele Dinge gefunden, die ich selbst einfach nicht durch Google nicht gefunden habe.

00:12:27: Also das finde ich geht schon.

00:12:29: Aber man muss eben sich im, man muss im Kopf haben, dass es immer sein kann, als du gesagt hast, erstens, dass dann in der Quelle gar nicht genau das steht, also dass die KI das irgendwie falsch verstandenen Anfangszeichen hat.

00:12:39: Und zweitens, dass dass man natürlich checken muss, ob die Quelle an sich seriös ist.

00:12:44: Und das, finde ich, ist schon ein zweites Thema, das bei mir inzwischen echt oft auch Webseiten als Quellen angegeben werden, wo ich dachte, das wäre jetzt nicht die erste Seite, auf der ich selbst nachgeschaut hätte.

00:12:55: Oft auch Dinge, die man ganz schwer selbst einordnen kann.

00:12:57: Wie seriös ist es?

00:12:58: Dann wer hat denn diese Website mit welchem Interesse eigentlich gemacht?

00:13:01: Wer hat diesen Text geschrieben, mit welchem Hintergrund?

00:13:04: Also, da kommt dann schon ein großer Rattenschwanz.

00:13:06: dahinter, um solche Informationen sinnvoll benutzen zu können.

00:13:09: Und deswegen ist es schon eine heikle Sache, generell Chatbots zur Suche von Informationen zu verwenden.

00:13:16: Was mir aufgefallen ist, also nochmal so zum Stichwort Halluzinieren, bei den Nachrichten ging es ja vor allem um ein KI crawled das Web oder nimmt Informationen aus dem Web.

00:13:27: Aber ich habe viel mit KI zu tun oder experimentiert, indem ich selber große Datenmengen einspeise, also zum Beispiel.

00:13:35: Skripte von Interviews oder im Studien, verschiedene große PDFsberichte oder sowas.

00:13:42: Und dann stelle ich irgendwelche Fragen oder möchte, dass die KI irgendwas für mich verknüpft und was ausgibt.

00:13:49: Und da war also, ist meine Erfahrung, dass also je größer die Menge der Dokumente ist, die ich also der KI in das Context Window, also in das Fenster gebe, dass du ... Das sind einfach die Fehler und das du mehr denkst, die sich aus.

00:14:08: Ach, das ist interessant.

00:14:09: Obwohl du quasi sagst, es geht bei meiner Frage ausschließlich um die Dokumente, die ich dir reingeladen habe.

00:14:15: Genau.

00:14:16: Wow.

00:14:16: Okay.

00:14:17: Je mehr, also wenn du sozusagen ein oder zwei Dokumente reingibst und die sind ein, zwei Seiten lang oder drei, dann ist die Wahrscheinlichkeit.

00:14:25: Das sieht dir die richtigen Informationen raus, sie ziemlich groß.

00:14:28: Aber wenn du halt hundert oder fünfzig Seiten reingibst, je nachdem, wie viel er so tokens, wie viel erlaubt ist, wie viel funktioniert, genau, dass du krasser werden, einfach die Halluzination.

00:14:42: Und damit habe ich mich ein bisschen beschäftigt, weil mich das eben so gewurmt hat und ich natürlich auch wissen wollte, wenn ich so viele Informationen habe zum Verarbeiten, welcher Client, welche KI kann mir da am meisten ... helfen.

00:14:54: Und da hab ich also gelernt, dass es eben genau dieses an so einem Art Kontext Overload liegt, der fast vergleichbar ist mit einem Menschen.

00:15:04: Also Beispiel, du liest irgendwie ein Buch, du liest die ersten zwei Seiten, dich fragt jemand was und du weißt das ganz genau.

00:15:10: Du liest aber die Hundertseiten und dann weißt du nicht mehr.

00:15:13: Müller, Meier, irgendeiner mit Leid.

00:15:15: Oder

00:15:16: liest ja mehrere Bücher oder so.

00:15:17: Ja, stimmt natürlich.

00:15:18: Genau,

00:15:18: also das heißt also, dass wichtige Details sozusagen verwaschen.

00:15:23: weil sich also diese Aufmerksamkeit dann auf verschiedene... Informationen verteilt und das KI-Modell eben auch relevant und irrelevante Informationen schlechter unterscheiden kann.

00:15:37: Ich finde

00:15:37: das gerade so lustig, weil du Aufmerksamkeit sagst.

00:15:39: Und das zentrale Paper, was ja die ganzen Transformer-Modelle hervorgebracht hat, also die ganze aktuelle generative KI, hieß ja Attention is all you need.

00:15:47: Also Aufmerksamkeit ist alles, was du brauchst.

00:15:49: Und jetzt können wir hier sehen, dass die KI-Systeme auch mit Aufmerksamkeitsproblemen zu kämpfen haben und sich ablenken lassen oder durcheinanderbringen lassen.

00:15:58: Das finde ich ein bisschen lustig jetzt.

00:16:01: Ja, und ich finde aber, da schließt sich wieder der Kreis, zudem auch, was du vorhin gesagt hast, weil du hast das ja

00:16:06: ganz schön

00:16:07: erklärt, dass hinter KI unter dem ganzen Geheimnis ja dieses statistische Modell steht, wo ja Wörter im Prinzip gewichtet werden.

00:16:16: Also wie stark ist das eine Wort mit dem anderen verbunden?

00:16:21: Also, weiß ich nicht, Beispiel, die Katze sitzt auf der Matte.

00:16:26: Und dann ist Mathe stark mit Sitz auf der Verbunden.

00:16:31: Und das Modell merkt sich.

00:16:32: also Mathe und Sitz und Katze.

00:16:35: Das merkt es sich, muss man sich vorstellen, als wären die sozusagen aneinander magnetisiert.

00:16:41: Und dadurch entstehen also diese Gewichtungen dieser Wörter.

00:16:45: Und je mehr von diesen Wörter oder Token es gibt, desto mehr muss das Modell ... zwischen vielen möglichen Verbindungen wählen, also Millionen statt Tausenden.

00:16:56: Und dann wird diese Aufmerksamkeitsverteilung flacher.

00:17:01: Und jeder Talken bekommt ein bisschen mehr Aufmerksamkeit und kein Wort sticht mehr klar heraus.

00:17:05: Und dadurch verliert dann das Modell den roten ... Da gibt es verschiedene Ansätze, die dagegen helfen.

00:17:16: Das war auch meine Ursprungsfrage.

00:17:18: Mit welchem Modell kann ich arbeiten, wenn es darum geht, große Studien zu untersuchen?

00:17:24: Da ist zum Beispiel Claude ganz gut, die neuen Versionen.

00:17:30: Die, die so mehr für dieser Long-Context-Attention, also dieser längere Aufmerksamkeitsspannen, die dort hinoptimiert sind.

00:17:37: Und ich hab's dann so gelöst, weil ich hab halt jetzt von der, hab jetzt halt Open AI da Geld reingeschmissen.

00:17:43: dass ich dann eher so eine segmentierte Verarbeitung mache.

00:17:47: Also, ich kann halt einfach nicht so viele Dokumente da reinschmeißen, sondern ich muss einen kleinen Schritten ab.

00:17:54: Ja, aber es ist

00:17:55: interessant.

00:17:55: Aber so ist es halt.

00:17:56: Also, ich kenne das genau, wenn ich mit Chatterbeaty länger über was diskutiere.

00:18:00: Wenn das nicht von Anfang an so funktioniert, wie ich es mir gedacht habe, und dann wird es... Genau, kommt neue gleiche Effekt, weil sich das Kontextwindow immer mehr füllt.

00:18:08: Und das System überfordert ist, dass die Antworten immer schlechter werden.

00:18:12: In solchen Fällen ist es einfach gut, einen neuen Chat anzufangen.

00:18:15: Und es ist noch mal zu probieren, weil da kommt man nicht mehr raus.

00:18:18: Ich denke mal, irgendwas bist du, ich find dummes Ding her.

00:18:23: Genau, das fand ich interessant, weil ich dachte, je größer, je leistungsfähiger die Modelle werden, desto besser müssten wir eigentlich das Halluzinationsproblem in den Griff bekommen, aber so ist es halt nicht, sondern das ist wie so ein Skalierungsparadox, dass eigentlich die größeren und leistungsfähigeren Modelle an Zuverlässigkeit verlieren.

00:18:52: Das finde ich generell eine ganz lustige Beobachtung, dass sich die Modelle so verändern.

00:18:55: Also ChatGPT hat wie so Phasen.

00:18:58: Gerade hat es eine lange Phase, wo sie versucht haben, diesem Gegenzuwirken, dass es so überfreundlich ist.

00:19:03: Weil es da Leute gab, die sich teilweise total selbst überschätzt haben, weil ChatGPT ihnen immer gut zugeredet hat.

00:19:08: Da war es ein bisschen distanzierter.

00:19:10: Es hat sich jetzt wieder relativiert.

00:19:12: Aber jetzt fragt es immer ganz genau nach, wie genau und was genau möchtest du wissen, dass man denkt, hey, Macht doch einfach.

00:19:18: Also, ich finde, man wird echt schnell genervt.

00:19:20: Und auch ChatGPT reagiert manchmal wie so ein bisschen genervt.

00:19:24: Also, ich finde, man sieht so diese Wellen, wie halt versucht in dem Fall Open AI da irgendwas dran rumzuoptimieren und wie halt dann immer irgendwas anderes schlechter wird dadurch oder anders wird.

00:19:34: Also, da sieht man, finde ich auch, dass das halt dann noch vieles nicht gelöst ist und vieles auch total unklar ist.

00:19:38: Und die Unternehmen auch nicht wissen, wie sie mit manchen Dingen umgehen sollen, sondern halt rumprobieren.

00:19:43: Und das ist eigentlich schon krass.

00:19:45: Man denkt, was für ein... Ja, Milliardengeschäfte sind am Ende.

00:19:48: trotzdem ist.

00:19:48: Ja, schon verrückt.

00:19:51: Ja, auf jeden Fall.

00:19:52: Und ich denke, es bestärkt ... Also, es ist irgendwie so ein bisschen tröstig.

00:19:55: Man braucht uns noch, Eva.

00:19:57: Also ...

00:19:58: Wir mit unserer schlechten Aufmerksamkeitsspanne können immer noch was reißen.

00:20:03: Genau.

00:20:04: Also, gerade ... Ja, Journalismus, guter Journalismus, gutes Einordnen, gute Recherche, gutes Zusammensuchen von Quellen ist auf jeden Fall ... Noch was wert.

00:20:15: Und das ist sozusagen, finde ich, auch ein bisschen die Message oder die Botschaft daraus.

00:20:21: Also, das lohnt sich, einerseits gute Quellen zu lesen und die auch dann gegen zu checken, also klassisches Cross-Checking und da sich eben nicht alleine auf die Anbieter zu verlassen.

00:20:37: Ja, ich war kurz, also ich war auf Tagesschau, die eben diesen Artikel vorgehalten bekommen hat von dieser Freundin, weil ich kurz ein bisschen dachte, oh Mann, das ist aber auch so ein bisschen ... Vorhersehbar, dass die klassischen Medien dann sagen, Ed, guckt mal, das haben wir schon immer gesagt.

00:20:50: Wir sind einfach besser, und Chatty Pity ist so schlecht, und denken sich das alles aus.

00:20:53: Ihr müsst alle wieder zu uns zurückkommen.

00:20:54: Ich hätte das gesagt, ja, okay.

00:20:57: Aber tatsächlich ... Nicht nur da, finde ich, also ich finde wirklich bei den aktuellen Entwicklungen passiert es ja auch mir erstaunlich oft und ich habe mich wirklich viel auch auf Social Media und Newsfeed Algorithmen verlassen oder Algorithmen aller Art, bei der Hoffnung, dass ich die wichtigen Dinge schon nicht verpassen werde.

00:21:14: und ich finde, das wird gerade alles mit verschiedensten Kaisystemen wirklich sehr relativ.

00:21:19: und da ja, wie du sagst, sehe ich, ja, also ich... merke, dass ich selbst immer wieder öfter als zwischendrin auch schon mal einfach auf ganz seriöse News-Webseiten gehe und da schaue, ist zu dem Thema was gemacht worden, weil man sich anderswo eben nicht darauf verlassen kann.

00:21:36: Ja, das macht doch Teil Sinn.

00:21:37: und man merkt auch jetzt zunehmend, dass Nachrichtenseiten die Crawler ausschließen und dass man die gar nicht mehr als Quelle angezeigt bekommt.

00:21:46: und schon allein deshalb lohnt es sich nach wie vor eben auf Nachrichtenseiten auch zu klicken.

00:21:51: weil man diese Infos über die KI überhaupt nicht bekommt.

00:21:54: Selbst wenn sie richtig ist, dann sieht sie gar nicht.

00:21:57: Deswegen

00:21:57: kommen immer mehr seltsame Quellen angezeigt, übrigens vermutlich.

00:22:01: Weil die irgendwelche Deals haben oder weil es bei denen noch erlaubt ist oder so.

00:22:05: Aber das würde ich sagen, ist dann schon wieder fast Stoff für eine neue

00:22:08: Folge.

00:22:09: Ja, weil die Zeit rennt.

00:22:11: Die Zeit rennt und unser Gast wartet.

00:22:26: So, und jetzt freuen wir uns, freue ich mich ganz besonders.

00:22:30: weil wir zu unserem Gast kommen.

00:22:33: Johanna Perker, ich kenne sie ein bisschen, die man nämlich schon einmal zu Gast ... Und damals ging es um Virtual Reality und Augmented Reality, was ein Spezialgebiet von ihr ist.

00:22:44: Sie forscht dazu, aber sie entwickelt auch, sie spielt auch.

00:22:49: Und sie kann erklären, warum Technologie viel mehr ist als nur Technik, sondern eben auch kreatives Werkzeug.

00:22:59: Und jetzt hat sie ein Buch geschrieben, das heißt The Game is on.

00:23:03: Wie?

00:23:04: Gaming unsere Welt revolutioniert.

00:23:07: Und ich war beim Lesen sehr überrascht und auch inspiriert, weil das Buch wie so ein bisschen so eine Art Liebesbrief ist an Computerspiele.

00:23:15: Und ich fand es so interessant, weil es so ein bisschen fast gegen den Trend der Zeit läuft, wo wir gerade über Handyverbote an Schulen reden und für Social Media erst ab sechzehn.

00:23:25: Genau, mit drei Jahren hat sie am Computer von ihrem Vater Prince of Persia gespielt und wusste schon damals, welchen Cheatcoat sie eintippen muss, um die Prinzessin zu retten.

00:23:36: Also, ja, darüber wollen wir sprechen.

00:23:38: Deswegen erst mal, hallo liebe Johanna, schön, dass du da bist.

00:23:42: Ja, hallo, hallo.

00:23:43: Vielen, vielen Dank für die Einladung.

00:23:45: Freu mich sehr.

00:23:46: Hey, herzlich willkommen auch von mir.

00:23:48: Hast du auch Prince of Persia gespielt?

00:23:49: Nein, jetzt bin ich ganz, hab ich fast das Gefühl, ich hab was verpasst damals mit drei Jahren.

00:23:54: Ich hab das leider nicht entdeckt.

00:23:57: Ich hab's sehr geliebt.

00:23:59: Ja, ich, also ich, besonders cool an der Geschichte finde ich auch, wie das Spiel ja deinen weiteren Lebensweg unterstützt hat, weil es dir so klar gemacht hat, dass, ja, das Computer, was für dich sind, ja, oder IT, was für dich ist, da kommen wir nachher noch mal drauf.

00:24:12: Den anderen sehr lustigen Fakt aus deiner Biografie finde ich, dass du Professorin für Endimensional User Experience an der TUM in München bist, also der technischen Uni in München.

00:24:22: Endimensional User Experience, wie viele Dimensionen haben wir denn da draußen online in der Welt der Videospiele?

00:24:29: Ich glaube, wir finden immer noch mehr und mehr und mehr.

00:24:32: Da geht es wirklich darum, dass man ein bisschen erforscht, welche unterschiedlichen Bandbreiten wir eigentlich haben, wenn wir digitale Erfahrungen erzeugen, wofür das alles sinnvoll sein kann.

00:24:42: Nicht nur, man hat ja oft Entertainment im Kopf, aber da geht es um viel mehr, da geht es um Gesundheit und Lernen und wie gesagt, wie man da unterschiedliche Sinne auch integrieren kann, dass man zum Beispiel optimal lernen können.

00:24:55: Ich fand das superinteressant.

00:24:56: Es wäre ja gerade gesagt, dass du ein positives Buch über Gaming geschrieben hast in einer Zeit, wo es ja eigentlich in ist, alles schlimm zu finden, was mit Computern zu tun hat.

00:25:06: Vor allem das, was die Kinder und Jugendlichen da machen.

00:25:08: Und bei Spielen denkt man ja auch viel an Kinder und Jugendliche.

00:25:10: Und ich weiß auch, um mich herum gibt es viele Eltern, die total ratlos sind, was da so passiert.

00:25:17: Und deine persönliche sehr, sehr positive Einstellung hat ja, wie ihr auch schon gesagt, schon als Kind angefangen.

00:25:24: Erzähl doch mal, wie ging das weiter?

00:25:26: Wie kamst du von der Dreijährigen, die immer die Prinzessin gerettet hat, an dein heutiges Leben?

00:25:35: Ja, da möchte ich gleich vorab sagen, Das Buch ist irgendwie daraus entstanden.

00:25:41: Es gibt eben natürlich extrem viele negative Seiten auch an Alpen.

00:25:46: Also so ist es nicht.

00:25:47: Also auch an Social Media und Co.

00:25:49: Ich bin da auch selbst sehr kritisch.

00:25:52: Aber es gibt eigentlich auch sehr, sehr viele positive Seiten, die wir manchmal dann übersehen, wenn wir nur aufs negative konzentrieren.

00:26:00: Und ich habe dann immer nachdacht, warum ist das bei Spielen so?

00:26:04: Also gerade bei Spielen, das war für mich Eine der wichtigsten Erfahrungen, die mich von Anfang an bis jetzt begleitet haben.

00:26:11: Für mich war das eine kreative Abenteuer.

00:26:14: Für mich war das die erste Erfahrung, wo ich mit etwa drei Jahren an der Drossmaschine von meinem Vater gesessen bin.

00:26:22: Wenn man sich das vorstellt, habe ich noch nicht schreiben oder gut lesen können.

00:26:26: Ich habe aber genau gewusst, was ich da eintippen müsste, damit mein Lieblingsspiel startet.

00:26:33: Wenn wir uns ein bisschen überlegen, warum viele Menschen sich vor Technik schreuen beispielsweise.

00:26:39: Oft ist es einfach die Erfahrung oder die Angst, etwas falsch zu machen oder eben, dass man einfach nicht weiß, wie es funktioniert.

00:26:46: Und wenn du dann aber von Anfang an seitdem du dich erinnern kannst, einfach, dass diese, auch diese DOS-Kommando-Zeile mit sowas positiven Verbunden hast und das so kreatives Werkzeug, ich glaube, das tut schon was mit dir.

00:27:00: Und das war eben dieser frühe Zugang, der mir dann einfach zeigt hat, wie Bund und kreativ die Welt vom Computer sein kann, wo andere einfach nicht mehr nur diese globe, graue Maschine sehen, war das für mich einfach so ein total großer Wunderkasten.

00:27:19: Und ja,

00:27:21: witzigerweise kann ich dazu tatsächlich mich so ein bisschen... Relate.

00:27:24: Oh Gott, das fällt mich schon wieder nicht tief.

00:27:26: Da gibt es glaube ich kein passendes deutsches Wort oder vielleicht schon, könnt ihr ja in die Kommentare schreiben unter unserem Podcast.

00:27:33: Ich habe als Jugendliche meine erste Erfahrung mit dem Computer meines Vaters war, dass ich die Schülerzeitung layoutet habe oder das layouten wollte sozusagen.

00:27:42: Und alle meine Mitschülerin, das war damals schon so, es war noch kein Mainstream, so was am Computer zu machen.

00:27:46: Also wir haben eigentlich ausgeschnitten und Bildchen geklebt und so.

00:27:49: Und dadurch habe ich auch durchaus früh so ein bisschen, also bunt, das war immer noch schwarz-weiß, aber so buntere Welten entdeckt im Computer und auch würde ich behaupten, ein positiveres Verhältnis zu der Maschine gehabt, im Vergleich zu vielen anderen.

00:28:03: Super interessant.

00:28:04: War mir auch,

00:28:05: same here, also bei mir war es auch mein Vater, der, wir hatten immer ein Computer und dann, ich erinnere mich noch an Floppy-Disc-Spiele, Olympic Games oder an so ein wahnsinnig witziges geiles Kittenspiel und so eine.

00:28:18: Katze, immer von dem Hund flüchten musste.

00:28:20: Ich weiß nicht, Johanna, ob du das auch gespielt hast.

00:28:22: Wann auch so auf die Desk mit diesen Neonfarben.

00:28:25: Also total irre.

00:28:27: Welche Spiele haben dich denn geprägt?

00:28:29: Johanna, Prince of Persia haben wir schon gehört.

00:28:31: Wie geht es denn weiter?

00:28:32: Also von Game Boy im Garten bis Forscherin am MIT später ja auch.

00:28:39: Was hat dich geprägt?

00:28:40: Gleich, ich muss jetzt nur darauf bauen, sonst überall die Väter, die den Zugang geben haben.

00:28:48: Ich glaube, das ist halt auch das Coole.

00:28:50: Jetzt werden es halt die Mütter sein, die dann auch den Zugang geben können.

00:28:55: Das weiß man gerade aufgefallen.

00:28:57: Welche Spiele waren das?

00:28:59: Das ist dieses Chorilität, die mir halt nachträglich aufgefallen ist.

00:29:02: Also die ersten Spiele, die ich gespielt habe, war Prince of Persia, dann war es Kings Quest, dann war es Zelda, Ocarina of Time und dann war es Super Mario, dann war es auch auf Nintendo.

00:29:16: Und das Choril, wenn man nachträglich drauf schaut, war immer die gleiche Geschichte.

00:29:23: Die Prinzessin ist verloren gegangen.

00:29:26: In allen Spielen, also im Linken rettet die Prinzessin, die Prinzessin muss gerettet werden, King's Quest.

00:29:32: Und dann natürlich auch Super Mario oder Klemmtner rettet die Prinzessin.

00:29:37: Und es ist schon irgendwie skurril gewesen und ich denke mir schon, dass ... ja.

00:29:43: Das tut natürlich was mit uns.

00:29:44: Und dann diese verrückte Idee stellte für euch, könnt dann selbst ein Spiel entwickeln.

00:29:50: Und dann müsst ihr mal die Prinzessin den Prinzen retten.

00:29:53: Wie absurd wäre denn das?

00:29:56: Ja, aber halten wir fest, wir sind hier gekommen durch zahlreiche, sehr alte Rollen-Klische, die trotzdem dazu geführt haben, dass wir heute hier sitzen und als drei Frauen bei Day Talk Tech über Technik reden.

00:30:08: Und irgendwie kann man ja schon hoffen, dass das für heutige Jugendliche ... Einfacher ist, Klischee, freien Zugang zu Technik zu finden.

00:30:17: Bist du da optimistisch?

00:30:20: Ja und nein.

00:30:21: Also ich denke oft zurück auch zu einem Punkt, wo ich angefangen habe zu studieren.

00:30:25: Sehr viele Sachen sind irgendwie ähnlich geblieben.

00:30:28: Informatik hast du studiert, ne?

00:30:30: Ich weiß nicht, was

00:30:32: die Informatik von gesagt hat.

00:30:34: Und jetzt, ich habe auch vor kurzem mal ein bisschen darüber diskutiert, dass er auch auch in den Jahr- und Sechser wird zum Studieren angefangen.

00:30:40: Das war es vor fast zwanzig Jahren.

00:30:42: Und das hat sich eigentlich recht wenig.

00:30:44: dann, wenn man schaut, wie hat sich die, zum Beispiel, die Anzahl von Studierenden, die Prozentverteilung verändert?

00:30:53: Wie viele Professorinnen gibt es?

00:30:56: Ich meine, es tut sich schon was, aber halt... irgendwie ein bisschen langsam.

00:30:59: Also ich kann mal erinnern, ich habe als Studentin keine einzige Professorin gesehen.

00:31:04: Also das war, ja.

00:31:05: Aber wie gesagt, es tut sich was.

00:31:07: Aber ich glaube, es könnte auf jeden Fall schneller passieren und ich habe auch große Angst, dass wir jetzt wieder in die andere Richtung gehen, was heißt, passieren das über alles Sachen, die eigentlich dann ein bisschen wehtun?

00:31:18: und ja, Angst machen.

00:31:21: Ich will noch mal zurückkommen zu den Spielen.

00:31:24: Du hast es schon so schön angedeutet und gesagt, es wäre doch auch mal cool, wenn die Prinzessin den Prinzen rettet.

00:31:30: Inwiefern haben Spiele vielleicht dich auch verändert oder beeinflusst?

00:31:36: Also, ich glaube das, und das hat man auch gehört, was Eva gerade gesagt hat, die ... Welter Spiele haben wir dann einfach gezeigt, wie bunt dieser Welter Informatik selbst ist.

00:31:48: Also für mich war dann der Computer selbst immer ein bisschen ein kreatives Werkzeug.

00:31:52: Ich habe selbst... wie ganz viele eigentlich durch Modding angefangen, mich überhaupt quasi damit zu beschäftigen, was da im Hintergrund passiert.

00:32:00: Modding im Sinne von Case-Modding, also erstmal den Computer bauen, tun mit Lichtern und Farben und Lüfter

00:32:07: und so weiter.

00:32:07: Die Spiele selbst.

00:32:08: Also wenn ich dann zum Beispiel ein Spiel gestartet habe, dann haben wir gedacht, wie cool wäre das, wenn es der Mantel von dem Hauptcharakter nicht blausender Grün wäre.

00:32:18: Und wo er dann angefangen hat.

00:32:19: Nicht

00:32:19: Hardware-Modding, sondern Software-Modding, Games-Modding.

00:32:22: Ich

00:32:22: bin ganz schlecht in Hardware.

00:32:24: Ich freue mich jedes Mal, wenn ein Computer läuft,

00:32:26: dann habe ich gewonnen.

00:32:29: Aber die Schritte davor.

00:32:31: Also ich bin wirklich so typisch, Softwareentwicklung, Informatik, alles, die mit der Tatur großartig und alles da voll schwierig.

00:32:39: Auf jeden Fall, das war dann irgendwie für mich, wie für viele dann, was ich nachträglich gelesen habe, Modding oder Start auch, selbst ein bisschen... den Code verändern, vielleicht ein neues Level reinprogrammieren.

00:32:55: Das hat mir einfach gezeigt, hinter diesen Codezeilen liegt diese total punter Welt.

00:33:00: Das heißt, viele haben ja auch diese Vorteile gegenüber der Informatik.

00:33:05: Das ist immer nur irgendjemand, der im Keller sitzt und da ist ein schwarzer Bildschirm und da wird irgendwas reingeheckt.

00:33:11: Ganz eins haben wir eine traurige Welt und fairerweise auch, wo ich zum Studieren angefangen habe oder Informatik studieren wollte, haben mir ja ganz viele davon abgeraten.

00:33:22: Obwohl ich während der Schulzeit angefangen habe, kleine Homepages zu basteln und diese Spiele gemordet hat.

00:33:30: Und irgendwie hat das aber trotzdem niemand so als Informatik eingeschätzt.

00:33:34: Aber für mich waren dann einfach Zekotzeilen.

00:33:38: alles, was in meinem Kopf ist, anderen sichtbaren, begehtzbar zu machen.

00:33:43: Weil wir haben ja irgendwie, auch ich hätte voll gerne irgendwie kreativ arbeiten wollen und bin aber keine Supermusikantin, wenn keine Begnadete sich ganz schlecht zeichnen oder malen und schreiben.

00:33:58: Also das dauert ein bisschen länger, bis da die Worte dann auch schön zusammen geformt werden.

00:34:06: Aber dann war dann tatsächlich eigentlich das Programmieren für mich das kreativste Outlet.

00:34:11: Ich finde das, was ich super interessant finde, daran ist, ich hab vor ein paar Jahren mal Philipp Rosedale Interview der Second Life ja gegründet hat.

00:34:18: Und das hat mich, also ich kam nicht über Second Life, aber über andere virtuelle Welten, so in Social VR, also die soziale, virtuelle Realität.

00:34:27: Er hatte das Gefühl, er muss doch die Räume im Computer begehbar machen oder diese Räume im Computer erschließen.

00:34:32: Das erinnert mich voll an das, was du gerade gesagt hast, dass so das bunte, diese andere Welt, die halt auch noch ... mit dem Computer zusammenhängt zu erschließen und eben auch kreativ und bunt zu nutzen und so weiter.

00:34:43: Und das war mein Erkenntnis danach, weil ich eben so letztlich habe, ich bin überhaupt keine Gamerin, aber ins Gaming kam ich eben über diese sozialen Spiele in Social VR, also sich mit anderen Menschen in virtuellen Welten treffen, dass das möglich ist, dass da wirklich Räume sind, sich anfühlen wie echte, fast wie physische Räume und dass da echte Menschen sind.

00:35:04: Das ist ja was ganz viele Menschen hier draußen.

00:35:07: überhaupt nicht sehen.

00:35:08: Also ich hab das dann auch in meinem Umfeld gemerkt.

00:35:10: Auf einmal saß ich immer mit dieser VR-Brille in meinem Zimmer und alle haben gesagt, im Gotteswillen, was machst du?

00:35:14: Dieses Internet und die Menschen da drin, die sind doch böse und die sind doch alle gar nicht echt und das geht bestimmt schief.

00:35:22: Und ich hab echt viel machen müssen, um meinen Umfeld davon zu überzeugen, dass das echte Menschen sind und dass die es auch gut meinen und dass da auch Freundschaften entstehen können und dass es eben nicht diese Vereinsamung ist.

00:35:33: Und ich hab das Gefühl, das ist auch so ein bisschen deine Mission.

00:35:36: Ja, das ist irgendwie das.

00:35:39: Es weign wie nie die Intention, ein aufklärendes Buch zu schreiben, sondern einfach wirklich meine Welt darstellen.

00:35:47: Und auch in den Interviews sind ja auch ganz viele spannende Menschen von unterschiedlichen Hintergründen, ob das eine Biologin, eine Historiker oder eine Opernsängerin, die sich dann auch immer in der Welt der Spieler oder der Spielerentwicklung gefunden haben.

00:36:01: Und ehrlich gesagt, was ... Und ist es für mich ein bisschen frustrierend, dass egal, wie ich bin, auch dass ich existiere, ich werde mit so vielen Vorteilen konfrontiert.

00:36:16: Als Frau in der Technik, als Frau im Gaming, als Frau in der Spieleentwicklung,

00:36:21: überhaupt

00:36:21: als Frau sein.

00:36:22: Wenn ich dann auch die Welt spiele, spiele.

00:36:26: Egal, was ich tue, es gibt so viele Vorteile über diesen einzelnen Faktoren.

00:36:32: ist ingemöselig.

00:36:35: Weil es ist irgendwie so was Schönes und auch ich als Frau darf in der Ölformatik sein.

00:36:40: Auch da gibt es einfach, wenn ich auf eine Konferenz gehe, gibt es ganz oft dieses Szenario.

00:36:44: Oh, wow, du bist bestimmt eine Plus-Eins von einem Entwickler oder von einem Influencer, von einem Content-Creator oder von einem Spielemachen.

00:36:54: Also

00:36:54: Plus-Eins ist quasi die Begleiterin, die nur im Sozialprogramm teilnimmt.

00:36:59: Bei

00:36:59: mir ist auch schon, also bei einer Konferenz oder ein Kino war es bei mir mal Café bestellt worden.

00:37:06: Die Vorteile sind wirklich mühselig.

00:37:09: Und dann denken wir, ich selbst versuche wirklich, wir sind ja alle mit Vorteilen behaftet.

00:37:14: wir kommen dann nicht raus.

00:37:15: Aber wir können uns manchmal wirklich bewusst versuchen, daraus zu begeben.

00:37:18: Und die Vorteile, woher kommen sie, wenn man die Personen nicht kennt, die sowas tun.

00:37:24: Also wenn man zum Beispiel wenig Frauen kennt in der Informatik sind oder im Spieleentwicklung Vorteile gegenüber Spiele, wenn man selbst nur zum Beispiel medial das Ganze verfolgt, selbst keine Videospiele spielt, selbst nicht weiß, wie breit das ist.

00:37:41: Das war mir irgendwie ein Anlegen, dass man einfach in dem ganzen Buch im Grunde geht es wahrscheinlich nicht nur um die Spiele, sondern um bitte diese Vorurteile zu überdenken, egal worum es geht, ob das jetzt Welt der Spieler ist oder die Welt der Informatikerin oder die Rolle der Frau.

00:37:57: Aber sag mal, findest du, um nochmal auf die Spiele zurückzukommen, findest du nicht, also ich finde jedenfalls mal, dass man auch bei den Computerspielen ein bisschen differenzieren sollte.

00:38:07: Also ich finde, die Welt der Spiele ist ja unfassbar breit und ich meine, viele kennen halt Fortnite und Candy Crush und ich bin persönlich der Meinung, dass man Kindern, so wie man ihnen vielleicht was über Kleidungsstil, Musikstil oder Ich finde, es ist schon so, was es geben kann, auch in Familien wie eine Spieleerziehung.

00:38:30: Also ich jedenfalls der Meinung, dass man Kindern und Jugendlichen auch einen guten Spielegeschmack beibringen kann.

00:38:36: Und ich finde, es gibt einfach wahnsinnig ... gute Spiele und auch besondere Spiele, also gerade eben aus diesem Indie-Game-Bereich.

00:38:46: Jetzt ist ja gerade das Silk Song rausgekommen.

00:38:48: Das hat hier meine Familie komplett fasziniert und im Bann gehalten und ich bin als tolles Spiel, ja, also auch vom ganzen Design her.

00:38:57: Und während ich zum Beispiel oute ich mich jetzt hier als totaler Gegner von Fortnite.

00:39:03: Sorry, an alle da draußen.

00:39:05: Aber zumindest sagen wir mal für Kinder und Jugendliche.

00:39:08: Ich habe bis zum gewissen Alter, weil ich es einfach finde, dass es wahnsinnig süchtig machen ist und gerade Kinder und Jugendliche dazu verleitet, auch viel Geld unter Umständen auf der Plattform auszugeben, was ich halt persönlich einfach nicht gut finde.

00:39:21: Deswegen finde ich, dass es also auch so was geben sollte, fast, dass Eltern sich genau damit beschäftigen und so eine Art Spieleerziehung auch machen.

00:39:31: und um auch da ... prägend zu sein, wie siehst du das?

00:39:36: Also findest du, dass es gute und schlechte Spiele gibt?

00:39:39: Oder ja, wie guckst du da drauf?

00:39:41: Absolut.

00:39:42: Und das ist so mein Hauptdiskussionspunkt.

00:39:46: Es gibt kaum ein Medium, was so komplexes wie das Videospiel.

00:39:50: Wenn wir von Game reden, in die gleiche Kategorie fällt ein Tetris, in die gleiche Kategorie fällt ein Pong, in die gleiche Kategorie fällt ein Fortnite, in die gleiche Kategorie fällt eine ... Total komplexe Geschichte, wie von Uncharted.

00:40:07: Wir haben Multiplayer-Games, wir haben Single-Games, wir haben ganz simple Spiele, wir haben Spiele, die hunderte Stunden dauern.

00:40:13: Wir haben Spiele, die bewusst Glücksspielmechaniken einbaut haben.

00:40:18: Wir haben Spiele, die bewusst versuchen, Spiele lang im Spiel zu halten.

00:40:23: Dann haben wir wieder Spiele, die von ein, zwei Personen entwickelt werden und eine ganz persönliche Geschichte erzählen.

00:40:32: Die Geschichte von einem syrischen Flüchtling, der nach Österreich kommt.

00:40:36: Und wir werfen das alle in eine Box.

00:40:39: Und das ist eher nicht schwierig.

00:40:41: Man kann es ein bisschen vergleichen mit den Debatten rund um den Film oder rund um Musik oder rund um das Buch.

00:40:47: Es gibt ja auch nicht nur... Dokumentarfilme.

00:40:50: Es gibt genauso Filme, die nicht wirklich tolle Werte vermitteln.

00:40:54: Dann gibt es aber wirklich total spannende Filme, die mir ganz andere Perspektiven aufzeigen.

00:41:00: Das gleiche in meinem Buch.

00:41:01: Also nur weil jemand lesen ist, heißt das nicht, dass das alles jetzt total wertvolles Lesen ist.

00:41:06: Da gibt es auch gute und schlechtere Sachen.

00:41:08: Und natürlich ist das beim Spiel auch so.

00:41:10: Und genau deswegen sollten wir uns ja damit irgendwie beschäftigen.

00:41:14: gibt ganz viele Chancen, ganz viele positive Beispiele.

00:41:19: Das sind einfach auch die Beispiele, die versucht einmal aufzuzeigen, die uns andere Perspektiven näherbringen, Empathie lernen können, weil ich so einen Perspektivenwechsel schaffen am Spiel.

00:41:30: Was mich mit arg spannenden philosophischen Dilemmate auseinandersetzen lässt, weil ich mit dem Spiel Entscheidungen treffen muss.

00:41:37: Ich kann komplexe Themen spielerisch spannend lernen, indem ich motiviert wäre im Spiel mich mit komplexen Physikpassels z.B.

00:41:46: auseinandersetzen.

00:41:48: Und wir haben das vorher schon gehört, bei einem Spiele können absolut einen Raum vom sozialen Zusammentreffen sein, von Inklusion.

00:41:54: Dann fielen wir z.B.

00:41:55: Animal Crossing immer erwähnt, als Beispiel, wo man wirklich total schöne gemeinsame soziale Interaktionen schafft.

00:42:02: Weil Animal Crossing ist auch während Covid ganz stark verwendet worden, aber nicht nur für den Spielmoment.

00:42:11: sondern wissenschaftliche Konferenzen haben teilweise in Minecraft oder in Animal Crossing stattgefunden, weil es irgendwie so begangen ist, dass man nebeneinander Zeit verbringt.

00:42:22: Genau, Animal Crossing für die, die es nicht kennen, ist so eine Art Welt, wo man ein Tier verkörpern kann und dann auch sowas wie Häuser und Garten erschaffen kann.

00:42:32: Genau, also gibt es irgendwie so... Teile meinen Raum mit meinen Freunden, ich lade sie ein und wir können dann gemeinsam einfach nur spazieren gehen, zum Beispiel.

00:42:41: Und ist das VR oder ist das zweidimensional?

00:42:44: Das kann man auf Nintendo Switch zum Beispiel spielen, also das war ganz traditionell.

00:42:52: Total süßes, komikartiges Spiel.

00:42:56: Ich find's echt witzig, weil in der Pandemie sind ja mehrere Plattformen entstanden für Konferenzen.

00:43:01: Ich hab auch ein paar Besuchtungen begleitet, die versucht haben, dieses Raumgefühl hinzukriegen, was allen gefehlt hat und zusammen zu sein in einem Raum.

00:43:09: Und da, ich dachte auch, na ja, eigentlich gibt's ja schon Sachen.

00:43:12: Eigentlich muss man vielleicht gar nicht eine reine Meeting-Plattform erfinden, sondern man kann einfach in irgendein Spiel rein, was auch schon gut funktioniert.

00:43:20: Ich glaub, das ist der andere Vorteil, dass Spiele oft schon ein bisschen länger ... Basteln an, wie kann man denn ein gutes immersives Gefühl schaffen und gute Begegnungen in virtuellen Räumen?

00:43:32: Das ist irgendwie so.

00:43:32: das nächste, was ich versuche immer zu pushen, weil eben ganz viele Sachen funktionieren wirklich gut in Spielen, also sowohl von der Technologie als auch vom Design.

00:43:42: Und da können so viele Menschen auch zum Beispiel Innovations ... Treiber, Treiberinnen, Unternehmen, KMUs könnten aus der Spieletechnologie voll viel lernen und voll viele neue Sachen dadurch entwickeln.

00:43:56: Weil eben zum Beispiel World of Warcraft funktioniert ihr seit über zwanzig Jahren, dass hunderte Avatare gleichzeitig übers Internet miteinander digitale Drachen bekämpfen können.

00:44:09: Bei

00:44:10: uns, bei jeder Zoom-Call startet immer noch mit Hallo, hörst du mich?

00:44:15: Das nächste ist immer beim Zoom-Call.

00:44:17: Es ist ja voll schön, dass wir drei uns zum Beispiel gegenseitig sehen, aber wir sind halt räumlich so eindeutig voneinander getrennt.

00:44:24: Und im Videospiel, da könnten wir es einfach am Strandgemeinden spazieren gehen und so ein bisschen plaudern und einfach virtuell miteinander Zeit verbringen.

00:44:33: Das sind halt andere Arten von Erfahrungen, aber ja, es ist eben angespannend, was man mit dieser Technologien vom Design, was auch aus der Welterspiele funktioniert, eigentlich in anderen Bereichen machen kann.

00:44:44: Und es ist so schade, dass viele Menschen das gar nicht mitkriegen.

00:44:46: Das dachte ich, nachdem ich Social-Via entdeckt hatte.

00:44:50: Und selbst, wie gesagt, skeptisch war in Bezug auf Games an sich.

00:44:53: Aber gedacht, das ist ja gar nicht Gaming, das ist ja einfach Menschen-Treffen.

00:44:56: Es ist mir so klar geworden, dass ganz viele Menschen in meinem Umfeld nie auf die Idee kommen würden, so was auszuprobieren, weil es eben so diesen Markelin-Einführungszeichen von, es ist ja Gaming oder es ist ja Computer hat.

00:45:06: Und genau was du sagst, ich hab so Erfahrung gemacht, auch in der Pandemie, und auch davor schon, dass man Menschen aus allen Teilen der Welt treffen kann, mit denen keine Ahnung.

00:45:13: an einem schönen Strand spazieren, am Lagerfeuersitzen oder Frisbee spielen und dabei eine ganz andere Ebene hat von Kommunikation und auch noch mal viel leichter in bestimmte schwierige Themen auch kommen kann, die man diskutieren kann.

00:45:25: Also ja, super, super spannend.

00:45:26: Worauf sollte man denn deiner Meinung nach achten?

00:45:29: Also was macht denn ein gutes Game Design aus?

00:45:33: Wir haben das schon angedortet.

00:45:36: Spiele, die süchtig machen, dann es gibt natürlich Spiele, die ganzen virtuellen Räume haben ja, wenn man jetzt noch mal ein Kinder und Jugendliche denkt, auch Nebenwirkungen in dem Sinne, dass sie dort eben auch auf böse Menschen treffen können zum Beispiel.

00:45:48: Aber kann man das so sagen oder könntest du sagen, was macht für dich ein gutes Game Design aus?

00:45:55: Also ich glaube, das ist so ein wichtiges Thema.

00:45:59: Genauso wie jeder andere soziale Raum, wie jedes soziale Netzwerk, müssen wir schaffen.

00:46:05: dass es ein sicherer inklusive Raum wird.

00:46:08: Also ich habe viel über das positive geredet, dass es eben so ein schöner Raum ist, um Menschen zusammenzubringen.

00:46:14: Da einer der schönsten Aspekte finde ich auch, dass zum Beispiel Menschen mit Behinderungen da ein Raum haben, wo sie inkludiert werden.

00:46:21: Da gibt es wirklich total schöne auch Use-Cases.

00:46:25: Aber eben, ich glaube, da müssen wir es auf verschiedenen Ebenen arbeiten, dass es ein Raum ist, der positiv ist, der sich der Verantwortung gegenüber Spielerinnen bezüglich auch Suchtgefahr, Manipulation bewusst wird.

00:46:41: Also es gibt auch zum Beispiel Designstrategien, die auch von total tollen Kolleginnen in Deutschland erforscht werden.

00:46:49: Was darum geht, dass man, egal was man tut, aber da es im Konkret aufs Videospiel, dass es gewisse Designpattern gibt, das sind so keine Muster, wie man ein Spiel designt oder irgendeine andere soziale Digitale Erfahrung designt, dass man als Spielerin eben... nicht das Gefühl hat, dass man jetzt immer weiter und weiter spielen muss.

00:47:09: Das ist das Gefühl, okay, ich mache jetzt noch ein Quest, noch ein Quest, noch ein Quest, sondern, dass ich einfach immer das Gefühl habe, ah, jetzt kann ich eigentlich aussteigen, jetzt kann ich ganz sicher speichern, jetzt kann ich morgen weiterspielen oder übermorgen weiterspielen.

00:47:20: Und ich habe eben nicht das Gefühl, dass ich jetzt noch eine Runde spielen müsste.

00:47:27: Das heißt, da gibt es gerade spannende auch aus der Psychologie kommende Mechanismen, die man nutzen kann, dass man eben verantwortungsvolles Design nennt man das, dass man wirklich ein motivierendes, aber nicht ausbeuterisches und auch nicht haltendes Rehmdesign fördert.

00:47:45: Gibt

00:47:45: es da Beispiele?

00:47:46: Also Spiele, die du nennen kannst, die dir da in der Beziehung gut gefallen?

00:47:52: Viele moderne AAA Spiele, die jetzt auch auf Stories gehen, geben jetzt zum Beispiel nach einer Zeit so Hey, möchtest du an der Stelle speichern?

00:48:01: Du hast heute schon X Minuten oder Stunden gespielt.

00:48:05: Jetzt wird zum Beispiel ein sinnvoller Moment, das nächste Mal wieder weiterzuspielen.

00:48:10: Also da gibt es aber schöne Mechanismen, die das eigentlich ganz tun.

00:48:14: Aber da gibt es dann eben auch die Negativbeispiele, die das eben bewusst ähnliche Elemente manipulativ ausnutzen, wo sie dann eigentlich Zum Beispiel, wir haben es vorangesprochen, dem Gambling nahe ist dann.

00:48:29: Also was dachten, zum Beispiel Lootboxen.

00:48:32: Das Gefühl geben, ich kann jetzt irgendwas Tolles gewinnen, wo es aber gerne um Geldpreise geht.

00:48:37: Aber die Strategien oder die Elemente sind ähnlich dem, was wir im Casino finden.

00:48:42: Genau, Lootboxen sind so Art Überraschungsboxen, wo ich zum Beispiel Ausrüstungsgegenstände oder eben diesen Begärtenumhang dann bekommen kann.

00:48:50: Und die gibt es eben manchmal dann für Points oder Credits.

00:48:52: Und das ist genau das, wo Kinder, Jugendliche ... wenn wir in der Gefahr sind, sich da auch zu verlieren.

00:48:58: Genau, das ist das Gefühl, jetzt habe ich grad ... Wenn ich als eine Münze reinwärfe, dann kriege ich eine Lootbox und eventuell ist mein Lieblingsmantel drin oder nicht.

00:49:07: Sonst muss ich halt noch einmal.

00:49:09: Und hinter diesen vituellen Münzen steht dann halt irgendwo alles Geld.

00:49:13: Und das ist natürlich alles, was wir extrem vorsichtig sein müssen.

00:49:17: Das hat diesen

00:49:18: Slot Machine-Effekt oder so Goldgräber, Gold-Digging-Effekt, dass du immer denkst, aber in der nächsten, aber in der nächsten Box, aber in der nächsten Box.

00:49:28: Du sagst, das ist so ein Süchtigmachen.

00:49:30: das Game Design.

00:49:31: Du hast vorhin noch einen Begriff genannt, Triple-A-Spiele.

00:49:34: Den wollte ich unbedingt einmal kurz erklären.

00:49:37: Also das sind eigentlich die großen Videospiele, also die mit den hohen Entwicklungs- und Marketingbudgets, die von den großen Publishern produziert werden.

00:49:46: Aber du hast dich trotzdem noch um ein Beispiel gedrückt oder mehrere Beispiele gerne, genau für verantwortungsvolles Game Design.

00:49:53: oder gibt es Indie-Spiele, die du empfehlen kannst.

00:49:56: Ja, ich versuche mal bewusst konkrete Spieleempfehlungen ein bisschen zu vermeiden.

00:50:01: Es gibt im Buch eine ganze Liste von Spielen, die ich aber vor allem auch andere Menschen empfohlen habe, weil für mich ist, ja, also ich kenne auch viele Geschichten hinter den Entwicklungen.

00:50:16: Ich finde das immer extrem spannend, wer hinter diesen Spielen spielt.

00:50:20: Eine ganze Liste von Spielen auf unterschiedlichster Art und Weise.

00:50:24: Interessant.

00:50:26: Nur um die Komplexität herauszufordern.

00:50:28: Also positive Beispiele wie Animal Crossing, wo ich diese soziale interagieren habe.

00:50:34: Ich finde Spiele wie Stadi Welli, was um dieses... Ja, also im Grunde habe ich eine richtige Frage.

00:50:43: Ganz süßes Spiel.

00:50:44: Total süß.

00:50:46: Aber wir haben dann auf der anderen Seite auch Spiele wie Journey, die einfach eine emotionale, tiefgreifende Story bieten.

00:50:53: Wir haben Celeste.

00:50:55: Wir haben

00:50:56: auch

00:50:56: Fortnite.

00:50:57: Fort so heben.

00:50:57: Fortnite hat einen eigenen Kreativ-Modus.

00:50:59: Und der Kreativ-Modus ist ganz spannend, weil dort passiert sehr viel Soziales.

00:51:05: Das ist ein anderer Modus als das Spiel selbst.

00:51:08: Aber da kann man zum Beispiel ein Linkin Park-Konzert sehen.

00:51:12: Also da gibt es auch... positive Elemente.

00:51:15: Deswegen tu ich mir mal schwer, Spielempfehlungen zu geben, weil eben das Spiel ist extrem komplex.

00:51:21: Und ich hab dann selbst ganz lange hauptsächlich AAA-Spiele gespielt und immer die gleiche Art von Spiel und mir dann auch immer eges nicht gefreut und mein nächstes AAA-Rollplaying-Game wie Fable oder wie Gothic oder Rauskommen ist.

00:51:39: Ich hab mir dann selbst zwingen müssen, raus aus dieser Komfortzone zu gehen.

00:51:43: Und hab dann ein persönliches Projekt angefangen, das hat Kaisen a year of playing the world.

00:51:50: Und David dann versucht, aus jedem Land dieser Erde ein Spiel zu finden und zu spielen.

00:51:56: Und

00:51:57: das hat mir dann einfach aufzeigt, wie unendlich bunt dieser Welt ist.

00:52:02: Und deswegen würde ich jetzt immer konkrete Spielerempfehlungen geben.

00:52:06: push ich ja die, zum Beispiel da die Zuhörenden wieder in eine gewisse Richtung.

00:52:12: Und ich glaube, man muss für sich selbst herausfinden, möchte man eine Story, dann ist es ein Spiel wie Disco Elysium total spannend.

00:52:19: Da haben ganz viele Writerinnen gemeinsam an diesem Werk gearbeitet.

00:52:24: Das ist eine Story total spannend.

00:52:27: Möchte man Herausforderungen und eine kleine Challenge haben, dann ist es ein Spiel wie Hades total spannend.

00:52:34: Möchte man einfach nur Ein bisschen gemütlich den Kopf abschalten, ist ein Spiel wie Unpacking, das ist so ein genanntes Cozy Game, wo es einfach darum geht, ich kann total stressfrei, ohne großen Ziel, einfach eine schöne Zeit haben oder ein positives Gefühl dabei haben.

00:52:54: Aber das, was ich die meisten von diesen Spielen teile, ist die Eigenschaft, dass sie eben wie du vorhin auch erwähnt hast, in die Spiele sind.

00:53:02: Und das finde ich halt auch total spannend.

00:53:04: dass viele gar nicht wissen, dass es außerhalb von diesem Mainstream von der AAA-Szene eben diese riesige Wälder in die Spiele gibt.

00:53:12: Und das sind oft Spieler, die von ein, zwei, drei, vier Personenteams oft entwickelt, erzählen ganz persönliche Geschichten, sind nicht auf maximale Monitorisierung ausgelegt.

00:53:25: Versuchen, andere Perspektiven aufzuzeigen.

00:53:28: Dauern oft nur zwei, drei, vier, fünf, sechs Stunden ist das Spiel vorbei und man hat eine schöne Erfahrung gehabt.

00:53:34: Das heißt, viele von den Ängsten, die man oft durch die großen, längeren Spiele auch mitkriegt.

00:53:42: Dass es jetzt lang in diesem Spiel ist, dass man keine Zeit dafür hat.

00:53:47: Da wäre auch der Blick in Richtung Indie-Games vielleicht für viele Zuhörende spannend.

00:53:53: Das meinte ich auch so ein bisschen, oder da muss ich immer bedenken, so ein Thema, so Spiele, Geschmack, Eltern, welche Rolle können auch Eltern da spielen?

00:54:01: Also genau selber Spiele zu spielen, Kindern dann auch Spiele nahezulegen, also die eben auch nicht diesen Unendlichkeitsfaktor haben und diesen Lootbox-Faktor, weil bei uns war in der Familie mal Papers, please, ganz modern, das ist ein ... Spiel, auch ein Indie-Spiel, ganz bekannt, also es ist über eine Million Mal verkauft.

00:54:23: und da geht es im Prinzip, dass du bist der Kontrolleur an einem Grenzübergang und musst entscheiden sozusagen, Reisende bewerten dürfen die Reihen oder nicht.

00:54:33: Und das ist halt total verrückt, weil du halt dadurch, dass du diese Rolle dieses Grenzers übernimmst, lernst du ganz viel über Diskriminierung, ja, Rassismus auf eine spielerische Art und Weise.

00:54:46: Trotzdem noch einmal auch die Frage an dich.

00:54:48: Mein, ein großer Kritik am ganzen Gaming ist ja so dieses Einsamkeits-Ding.

00:54:53: Also auf dem Motto, ja, da sitzt du doch alleine vor deiner Konsole.

00:54:57: Noch mehr Bildschirmzeit.

00:54:58: Mensch, geh doch mal raus.

00:55:00: Spiel doch mit Holz oder bau doch eine Höhle.

00:55:03: Oder triff dich doch mit deinen Freunden, wenn man jetzt mal absieht von Spielen, die eben so interaktiv sind oder wo man Leute treffen kann, wie weiß ich nicht, zum Beispiel Minecraft oder so.

00:55:14: Was ist denn denn ... gute Art und Weise, was sie nicht als Eltern oder auch als Freunde, Freundinnen, genau mit diesem Thema umzugehen.

00:55:22: Also machen Spiele einsam oder wie kann ich damit besser umgehen?

00:55:27: Also, das ist, wie du vorher gesagt hast, die meisten Spiele, die meisten Spielen, spielen gemeinsam mit anderen.

00:55:37: Das ist einmal ein Punkt, das ist einmal total spannend.

00:55:41: Ich habe die konkrete Statistik gerade nicht im Kopf, aber ich glaube, ungefähr siebzig Prozent spielen gemeinsam mit anderen.

00:55:48: Aber unabhängig davon ist auch, dass, wenn ich als ein Single-Player-Spiel oder Story-Spiel, da sind nie Erfahrungen, die ich einsam mache.

00:55:58: im Grunde, weil, ganz selten, weil die.

00:56:02: Es bringt mich mit anderen Menschen auch zusammen, die dann auch ein Spiel spielen.

00:56:07: Ich rede oft drüber.

00:56:09: Wir haben das selbst auch erforscht, dass zum Beispiel Twitch eine Plattform, wo ich den anderen beim Spielen zuschaue.

00:56:16: Das ist eigentlich total spannendes Phänomen, weil das bringt mich auch dazu, dass ich mit ganz vielen anderen, auch wenn ich das Spiel selbst nicht spiel oder wenn es ein Singleplayer-Game ist, dass ich mich mit dem Spiel Mit anderen über das Spiel Austausch.

00:56:28: Auch das ist total spannend.

00:56:30: Das heißt auch Spiele, die für eine Person allein gestaltet sind, bringen uns dann oft in den Diskurs über das Spiel.

00:56:39: Aber auf der anderen Seite ist es auch genauso wie bei einem Buch oder bei einer anderen Ertätigkeit.

00:56:44: Manchmal ist es auch schön.

00:56:47: einfach allein in einem Spiel zu sein, wenn ich ehrlich sein darf.

00:56:50: Also es muss nicht alles diesen extrem sozialen Faktor haben.

00:56:54: Ein Spiel wird schön, da geht es darum, dass ich allein durch eine riesige Wüste Wander ohne Worte im Hintergrund nur... schöne Musik.

00:57:02: Das ist eine der entspannendsten Erfahrungen für mich persönlich allein.

00:57:06: Macht mich das einsam?

00:57:08: Nein, es bringt mich näher zu mir.

00:57:10: Es bringt mich mir persönlich in eine schöne Erfahrung.

00:57:13: Das heißt, wir haben irgendwie so zwei Varianten.

00:57:15: Also erstens, das Spiel selbst, auch Plattformen um Spiel, sind oft auf soziale ausgelegt.

00:57:22: Aber es braucht, es ist kein Fehler, dass manchmal die, dass seine Entscheidungen auch so sind, dass sie uns einen Medium schaffen, wo ich nachdenken kann, wo ich eine ganz andere Perspektive einnehmen kann, wo ich vielleicht eine leere Landschaft habe, die ich dann selbst befüllen kann mit meinen eigenen Gedanken, mit meinen eigenen Ideen.

00:57:43: Und Einsamkeit und Alleinsein ist nicht wirklich das Gleiche.

00:57:49: Und Spiele geben mir wirklich einen schönen Raum, wo ich mit mir sein kann, nachdenken kann, Erfahrungen haben kann.

00:57:56: Ich finde das gerade voll spannend, weil mir damals viele Menschen gesagt haben, ich habe ein ehrliches Argument gehabt für Social VR oder für Menschen in virtuellen Welten treffen.

00:58:07: Unter anderem habe ich da Menschen getroffen, die im echten Leben tatsächlich einsam sind, weil sie keine Ebene gefunden haben, Menschen im echten Leben zu treffen.

00:58:13: Eine hatte Social Anxiety, es ist soziale Angst.

00:58:18: In der anderen würde ich behaupten, die habe ich im echten Leben getroffen, hat Depressionen und konnte aber damit in diesen anderen Welten gut umgehen.

00:58:26: Wiederum mit anderen hatte eine körperliche Behinderung und konnte sich im echten Leben seinen Haus nicht wirklich verlassen.

00:58:32: Ich hatte so ein Eindruck, das ist das Gegenteil.

00:58:34: Man trifft da Menschen, also Menschen bekommen die Chance, nicht einsam zu sein durch diese zusätzlichen Welten, die das virtuelle bietet.

00:58:42: Die Kritik daran, die ich bekommen habe von anderen, war gut, aber vielleicht ... entfliehen die sozusagen anderen Möglichkeiten.

00:58:49: Also eine Frau mit Depressionen, vielleicht könnte man dir auch helfen, im echten Leben wieder klarzukommen oder einen mit Social Anxiety.

00:58:56: Ist das nicht dann gerade eine Flucht oder eine Vermeidungsstrategie?

00:58:59: Da war ich hin und her gerissen.

00:59:00: Ich dachte, ich weiß es nicht.

00:59:02: Also ich weiß halt nicht, ob das funktionieren würde, ob die tatsächlich andere Hilfe finden und annehmen würden.

00:59:07: Die leben teilweise auch in Ländern, wo das jetzt nicht so einfach ist, an Therapien oder psychologische Hilfe heranzukommen.

00:59:15: Also, ich fahre ab das Argument, aber am Ende auch die ganz entkräften können, weil ich dachte, ja, klar, natürlich ist es, wenn man eine Lösung wie so ein Pflaster für ein Problem findet, zum Beispiel, ich kann mich in VR bewegen und muss deswegen gar nicht mehr jetzt echte Leben raus.

00:59:26: Natürlich ist dann der Druck auch weg, sich im echten, also im materiellen Leben, um das Problem zu kümmern.

00:59:33: Hast du da eine Meinung dazu?

00:59:35: Ja, klar.

00:59:36: Also, ich glaube, da haben wir auch wieder diese zwei Seiten im Medaillen, das ist sehr, sehr schön gerade gesagt, das auf der einen Seite.

00:59:44: Das Schönste an diesen virtuellen Räumen, finde ich persönlich, dass man wirklich einen Raum schaffen kann, wo man Menschen inkludiert, die sonst exkludiert werden.

00:59:53: Da gibt es ja jetzt auch eine total schöne der Kommentation Ebelin, läuft auf Netflix Produktion, wo es um den... Eberlin war sein Charaktername in World of Warcraft.

01:00:07: Und das war Junge, der das Haus nicht verlassen hat können.

01:00:10: Mit einer degenerativen Muskelerkrankung.

01:00:13: Und die Eltern haben immer gedacht, er ist total einsam.

01:00:17: Und nach seinem Tod haben sie herauskunden, er hatte ein total aufgeregtes soziales Leben, liebes Leben.

01:00:26: Und war für so viele ein wichtiger Freund und Beistand.

01:00:31: in World of Warcraft.

01:00:32: Und das sind aber Menschen, die dann auch dann natürlich auch real zusammenkommen sind.

01:00:36: Also es bringt dann oft Leute über den virtuellen Raum dann auch real zusammen.

01:00:41: Man hat dann doch dann auch einen Einfluss, wie man dann sieht, auch nach Statistiken.

01:00:46: Das Menschen, die sich dann vielleicht auch im virtuellen Raum kennen gelernt haben, dann auch real zu Freunden waren, vielleicht sogar zur Partnerin zum Partner.

01:00:54: Da gibt es wirklich total schöne positive Geschichten.

01:00:57: Und wir wollen aber auf jeden Fall dann differenzieren, wenn es zur Flucht wird.

01:01:02: Also natürlich ist das auch ein Faktor.

01:01:04: Und da würde wieder zurück zu unserer Stattdiskussion gehen, dass man hier auch immer eben die Mittelschaft, dass es nicht den Raum der realen Welt draußen überlagern oder komplett einnehmen sollte.

01:01:17: Und das gilt für jedes soziale Medium.

01:01:20: Und ich glaube, da muss man wirklich auch als Elternteil schon früh schauen, dass einfach eine ganz große Breite von Aktivitäten angeboten wird.

01:01:29: Dass es erst nicht nur das Tablet ist und nicht nur das Smartphone, nicht nur der Computer, sondern auch der Sportklub, auch gemeinsam Wander gehen, auch gemeinsam.

01:01:39: Also, dass es wirklich so eine komplette Fülle ist, wenn es möglich ist.

01:01:45: Das freut mich.

01:01:46: Wir haben so einen schönen Bogen geschlagen.

01:01:48: Johanna jetzt so in den letzten Minuten, also angefangen bei dem Prince of Persia.

01:01:56: bis hin zu dieser Abwägung von virtueller und realer Welt und allem, was dazwischen liegt.

01:02:03: Es war sehr schön, dass du bei uns warst.

01:02:07: Vielen Dank.

01:02:08: Danke schön.

01:02:09: Danke dir.

01:02:10: Erzählt ihr uns doch mal, was ihr für Erfahrungen mit Spiele gemacht habt.

01:02:13: Also, was eure Lieblingsspiele sind, das könnt ihr auf jeden Fall bei Mastodon hinterlassen.

01:02:18: Und den Link zu Johannes Buch, den packen wir euch auf jeden Fall in die Show Notes.

01:02:23: Ein bisschen eine Liebeserklärung an die Spiele.

01:02:27: Ja, schön, dass du da warst.

01:02:28: Ab in die Berge, oder wie war das?

01:02:29: Nein, da müssen wir wohl alle jetzt trotzdem weiter am Schreibtisch sitzen.

01:02:34: Nicht den physischen Welt, den Wandern.

01:02:38: Aber normalerweise im Wochenende, wenn es geht, deswegen der Österreich-Connect ist immer noch raus.

01:02:43: Das ist natürlich auch echt ein Vorteil.

01:02:45: Ja, hey, schön, dass ihr alle dabei wart.

01:02:48: Vielen Dank, liebe Johanna.

01:02:49: Wir hoffen, wir hören wieder von dir.

01:02:52: Und

01:02:52: damit

01:02:53: bis bald.

01:02:54: Tschüss, mach gut, bis zum nächsten Mal.

01:03:06: Das war The Talk Tech von SWE Icard und Eva Wolf-Angel.

01:03:11: Musik und Produktion Marco Paoli.