Re-Live #39c3: Überwachung mit Anne Roth

00:00:17: Wir spielen sowohl die dahinter liegenden Empfehlungsregelungen als auch eine Rolle.

00:00:17: Herzlich Willkommen

00:00:19: zu

00:00:19: They Talk Tech, ein CT-Podcast.

00:00:21: Ich bin Svea Eckhardt, Tech Journalistin.

00:00:24: Und ich bin Eva Wolf, Angel auch, Tech Journalistin.

00:00:26: Und falls ihr uns nicht immer hört, dass du ein bisschen bei den Gag bist, dass wir immer das Gleiche sagen am Anfang, wenn wir es komisch vorkommen und Svea sagt, es gehört zu.

00:00:32: Schön,

00:00:32: dass ihr da seid.

00:00:33: Voll cool.

00:00:34: Ich

00:00:34: bespreche sehr gerne auch vor Live-Publikum und ich freue mich total, dass so viel gekommen sind.

00:00:39: Ja, wir sind nämlich live.

00:00:41: Auf dem neununddreißig C drei, also für alle, die das nachhören.

00:00:45: Wir haben heute die Möglichkeit, unsere wunderbaren Hörerinnen und Hörer, zumindest einige von euch live auch zu sehen, während wir podcasten und das ein ganz wunderbares Gefühl.

00:00:57: Ja, es ist wirklich sehr schön.

00:00:59: Und noch wunderbarer ist nahezu, dass wir Anne-Rod bei uns haben.

00:01:03: Anne, wir kennen uns seit Einer Ewigkeit, würde ich sagen.

00:01:06: Wir haben uns vor vielen, vielen Jahren in einem Wohnprojekt in Berlin Mitte kennengelernt.

00:01:09: Und ich muss zugeben, damals hatte ich noch keine Ahnung von solchen Themen, Überwachung, Digitalisierung.

00:01:16: Irgendwie habe ich mich damit bodenständigeren Themen beschäftigt.

00:01:20: Aber du hast dich schon immer, mein Gefühl ist, du beschäftigst schon immer mit Überwachung.

00:01:24: Zum Beispiel warst du bei Tactical Tech eine NGO, die sich eben mit ... Überwachung beschäftigt, digitale Sicherheit.

00:01:30: Du warst im NSA-Untersuchungsausschuss, du betreibst schon ganz lange einen Blog und den besprechen wir gleich nochmal extra.

00:01:38: Und du bist Referentin für Netzpolitik bei der Linken gewesen und jetzt wieder oder jetzt heißt es Digitalisierung?

00:01:44: Referenten für Digitalpolitik und zu meinem großen Leidwesen und Staatsmodernisierung.

00:01:49: Ah, du bist das.

00:01:52: Nee.

00:01:53: Das ist Philipp Amthor.

00:01:54: Mit dem ich da in einem Raum sitzen muss und alleine dafür müsste man eigentlich Schmerzensgeld bekommen.

00:02:01: Was du nicht bekommst, da, das tut

00:02:02: mir

00:02:04: leid.

00:02:04: Wir sprechen heute nicht über Staatsmodernisierung oder vielleicht nur am Rande, was dabei alle schiefgehen kann.

00:02:10: Und Eva, du hast es schon angedeutet.

00:02:12: Anne, ich kenne dich auch tatsächlich von deinem Blog und später dann auch von deiner Arbeit im NSA-Untersuchungsausschuss.

00:02:20: Du hast damals, also schon ein paar Jahre her, geblockt darüber, was du als Familie für eine krasse Überwachung erlebt.

00:02:31: habt.

00:02:32: Magst du dazu nochmal zwei Sätze sagen, weil das ist auch, denke ich, wo viele dich möglicherweise auch kennengelernt haben und vielleicht kommen wir da dann auch ganz gut rüber.

00:02:40: zu den Themen, die wir heute besprechen wollen.

00:02:43: Wir wollen nämlich tatsächlich genau auch darüber sprechen, wie sich diese über ... Wachungsbegriff verändert hat, wie wir über Wachung heute erleben.

00:02:51: Mit Big Tech ist ja auch ein großes Thema hier auf dem ... ... Kongress der Digitale Unabhängigkeits-Tag.

00:02:57: Es ausgerufen wurden ... ... am ersten Kongress-Tag und ... ... das sind so die Themen über die wir sprechen.

00:03:02: Und

00:03:02: vor allem auch was hilft, ne?

00:03:03: Also ich habe

00:03:04: die

00:03:04: Themen, die uns beschäftigen, sind so ein bisschen ... ... das klingt ja hier auch bei ... ... jeder zweiten Session durch ist.

00:03:10: Wie können wir wieder ... ... mehr Sichtbarkeit oder auch mehr ... ... Zustimmung bekommen für unsere Themen?

00:03:20: Ich fange

00:03:21: von vorne an.

00:03:22: Ich fange

00:03:22: von vorne an.

00:03:23: Genau, lass uns anfangen.

00:03:25: Damals.

00:03:26: Damals, vor dem Krieg.

00:03:27: Ja, gut.

00:03:28: Also, ich fange jetzt mal mit dem Block an.

00:03:32: Wobei wir vorhin auch im Vorgespräch kurz die Volkszählung schon erwähnt haben, die ist noch weit früher gewesen.

00:03:36: Aber gut, genau, der Block oder das Block, das ist ja auch so eine ... Die beliebte Streiterei gewesen, wie heißt das eigentlich?

00:03:43: Damit habe ich angefangen, in dem Jahr zwei Tausend Sieben.

00:03:46: Und der Anlass dafür war, dass mein Partner André Holm damals als Terrorist verdächtigt wurde, in einem Hundertneunzwanzig A-Verfahren hatte und eben mit sozusagen der kompletten staatlichen Überwachung plötzlich konfrontiert war oder wir damit konfrontiert waren, weil wir als Familie eben dieser Überwachung unterworfen waren.

00:04:05: Und das lange gar nicht wussten, dass das stattfand und dann durch eine Festnahme, wo er dann in Untersuchungshaft kam, sozusagen uns klar wurde, dass das stattfindet, wurde dann kurz darauf aus der Untersuchungshaft wieder entlassen.

00:04:18: Das Verfahren wurde Jahre später eingestellt und es kam dabei raus, er ist doch kein Terrorist, nur um das mal kurz vorweg zu nehmen.

00:04:25: Aber wir waren eben jahrelang mit dieser staatlichen Überwachung konfrontiert und er selbst als Beschuldigter Da war es ratsam, dass er sich überhaupt nicht dazu äußert.

00:04:33: Aber ich als gewissermaßen Kollateralschaden, deren Telefon eben auch mit überwacht wurde, das klingelt jetzt hier gerade passend.

00:04:42: Das ist das Audio zu unserem

00:04:43: Vortrag, immer wenn jemand Telefon sagt, dein Klingel, dein Telefon.

00:04:46: Ich hatte halt, und weil ich auch vorher tatsächlich eben schon Medienaktivistin war, das ist sozusagen eine Identität, die gibt es in der Form gar nicht mehr, aber dass gewissermaßen die Überlegung, wie kann ich in Medienaktivität ... als Aktivistin oder wie kann ich als Aktivistin Medien sinnvoll nutzen?

00:05:01: Also das ist noch mal ein Thema, das lassen wir jetzt mal beiseite, aber ich gewissermaßen hatte mich auch davor schon damit beschäftigt, wie Öffentlichkeit für Aktivismus sinnvoll genutzt werden kann.

00:05:11: Anne,

00:05:11: lass uns noch mal bei der Überwachung bleiben, weil du hast das gerade so nach Charlon hier so auf dem Tisch so ausgeräumt, ja mit der ganzen Klaviatur.

00:05:18: Was heißt das denn?

00:05:19: Was heißt das denn, überwacht zu werden bzw.

00:05:21: was hieß es denn damals und dann Vielleicht natürlich auch ein bisschen auf heute hinaus.

00:05:25: Was heißt denn heute?

00:05:26: Aber erst mal damals.

00:05:28: Vielleicht um noch den halben Satz.

00:05:29: Ich habe dann angefangen zu bloggen, um das zu beschreiben, was wir erlebt haben, den halben Satz da noch anzufügen.

00:05:33: Und die Überwachung, die wir erlebt haben, die war halt eine Telefonüberwachung.

00:05:38: Also ich habe dann später in Akten gelesen, irgendwie Telefonate, die ich geführt habe, die dort beschrieben wurden, die dort protokolliert waren und die auch kommentiert wurden, wie sozusagen die Überwachung.

00:05:47: interpretiert haben, was ich da gesagt habe, was ich damit

00:05:50: gemeint

00:05:51: haben könnte.

00:05:51: Oder jetzt gefährlich.

00:05:53: Ja oder weiß ich nicht.

00:05:54: Also ich habe mit meiner Mutter telefoniert, die begeistert mir Fernsehtipps gegeben hat, weil irgendeine Demonstration dokumentiert war und dann steht da halt dran, also die Mutter ist offensichtlich über den Aktivismus informiert.

00:06:08: Also sowas sinngemäß, ja.

00:06:11: Ich hab's jetzt nicht mehr, das ist schon lange her, das war im Jahr das Jahr zwei Tausend Sieben, aber in etwa so.

00:06:15: Wir hatten Videokameras vor dem Haus und hinter dem Haus.

00:06:18: Es sind natürlich E-Mails mitgelesen worden und sozusagen die gesamte digitale Kommunikation, die damals noch nicht über Messenger stattgefunden hat, sondern primär über E-Mail, ist eben soziale Medien, ja fing so an, aber es ist einfach alles beobachtet worden.

00:06:34: von André natürlich sehr viel mehr noch.

00:06:36: Es gab dann später auch eine Hausdurchsuchung, wo eben alle elektronischen Geräte mitgenommen wurden und versucht wurden, auszuwerten.

00:06:44: Die Verschlüsselung haben sie nicht geknackt.

00:06:46: Also Festplattenverschlüsselung, it's a thing.

00:06:48: Hat funktioniert.

00:06:50: Funktioniert.

00:06:51: Es war teilweise dann nach der Entlassung aus der Urhaft, wo aber das Verfahren noch weiter lief.

00:06:57: Das war jetzt nicht bei mir so, aber ist eher auch begleitet worden.

00:07:00: Also teilweise auch erkennbar begleitet worden und verfolgt worden von Zivilbeamten.

00:07:05: Und wenn du dich noch einmal zurückerinnerst, was war das für ein Gefühl?

00:07:09: Also, nachdem ihr davon erfahren habt und dann ja auch wusstet, wir werden überwacht, habt das was mit dir gemacht?

00:07:16: Ja, klar.

00:07:17: Also, das ist totaler Schock.

00:07:19: Also ... Ich weiß abstrakt, dass das passieren kann.

00:07:24: Ich als politisch aktiver Mensch weiß natürlich, dass es solche Verfahren gibt, dass Überwachung stattfindet.

00:07:29: Und ich bin Politikwissenschaftlerin.

00:07:32: Ich habe sozusagen mit dem Schutz von Grundrechten habe ich mich in meinem Studium schon beschäftigt.

00:07:38: Und auch mit der Gefahr von Überwachung für Grundrechte.

00:07:41: Das war ein Thema, mit dem ich mich sozusagen theoretisch viel auseinandergesetzt habe.

00:07:46: Polizeidatenbanken war so ein Thema, mit dem ich mich beschäftigt habe.

00:07:50: Das passiert dir selbst.

00:07:51: Und du bist damit konfrontiert, dass du dem völlig wehrlos ausgeliefert bist.

00:07:56: Erst mal, das ist ein Schock.

00:07:59: Also in dem Fall noch gekoppelt, damit das andere in Untersuchung haft.

00:08:02: Ich dachte, wenn das passiert, wenn die sich das ausdenken gewissermaßen.

00:08:07: dass jemand der Texte schreibt, möglicherweise Terrorist ist, dann ist auch möglich, dass er für zehn Jahre im Knast sitzen.

00:08:12: Und ich sitze damit zwei kleinen Kindern und muss mit dieser Situation umgehen und damit plötzlich umgehen, dass meine gesamte Kommunikation überwacht wird, dass alle Leute, die mit mir kommunizieren, mit überwacht werden.

00:08:23: Also ich hatte dann so Telefonate, wo Leute dann so zynische Scherze gemacht haben, über Bomben werfen.

00:08:28: Und ich gesagt hab, ey, mach das nicht, weil das wird ernst genommen.

00:08:33: Und alle Leute werden mit überwacht, mit denen ich zu tun habe, die ich treffe.

00:08:36: Das ist total krass.

00:08:39: Das heißt, du hast dann auch Wege finden müssen, wie du überhaupt vertrauliche Gespräche führen konntest?

00:08:43: Oder ich meine, man möchte ja tatsächlich mit den Menschen austauschen darüber, wie es einem geht, aber nicht an einem... Über ein Medium, wo man weiß, dass die Behörden mitlesen.

00:08:51: Tatsächlich nicht, weil das ja fast krass verdächtig gefunden wurde.

00:08:55: Also, Andre zum Beispiel, allein dass der E-Mail verschlüsselt hat oder sich irgendwann mal das Stand in den Akten mit jemandem getroffen hat und seinen Telefon nicht mithatte, das wurde krass verdächtig gefunden.

00:09:05: Also, es wird dann alles verdächtig gefunden.

00:09:07: Wenn du offen über Bomben scharzt, sprichst, dann ist das verdächtig.

00:09:12: Wenn du versuchst, deine Kommunikation vor Überwachung zu ... zu schützen, das ist massiv verdächtig, also das haben wir in der Zeit überhaupt nicht gemacht.

00:09:21: In dem Moment, wo das einsetzt, kannst du dem gar nicht mehr ausweichen, weil das auf die einen oder andere... Du kannst es noch nicht

00:09:27: richtig machen, du bist eigentlich...

00:09:28: Es ist immer verdächtig, genau, ja, dann kommst du da nicht mehr raus.

00:09:31: Und das ist halt der Teil, der dich dann so völlig lähmt.

00:09:37: Ich stelle mir das wirklich schrecklich vor, vor allem, weil ich gerade die Katzen fütte, vor allem unserer Nachbarin.

00:09:46: Und ja.

00:09:51: Und zwar meine Nachbarin, die sind gerade verreist jetzt über die Feiertage, über die Ferien und die haben in der Küche eine Kamera.

00:09:59: Und die ist immer an.

00:10:00: Und wenn wir also die Katze füttern, dann werden wir immer quasi beobachtet, ja, die aus einem grünen Slämpchen und die steht da, ist auch nicht versteckt oder so.

00:10:09: Und das ist so

00:10:10: cool.

00:10:11: Creepy.

00:10:11: Weil du nicht weißt, ob immer jemand zuschaut oder wer zuschaut oder

00:10:15: was.

00:10:15: Ich finde, es macht voll was mit mir.

00:10:17: Es macht voll was mit mir.

00:10:18: Ich bin in dieser Küche irgendwie überhaupt nicht privat.

00:10:22: Und das ist ganz seltsam.

00:10:23: Und das ist jetzt wirklich nur, das ist meine Nachbarin.

00:10:27: Ich würde da die Katze für vier Tage, überhaupt kein Drama.

00:10:32: Und trotzdem macht es schon was mit mir.

00:10:34: Und wenn ich mir vorstelle, dass ihr das ... in so einer Dimension erlebt hab, dieses Gefühl, irgendwie, ich bin nicht mehr

00:10:42: privat.

00:10:43: Das wirst du jahrelang nicht mehr los.

00:10:45: Ich kann mich erinnern, dass ich jahrelang mal in den USA war und mich irgendwie in ein Hotel eingecheckt hab, mich auf das Bett gesetzt habe und dachte, jetzt sind sie wahrscheinlich nicht dabei.

00:10:54: Ansonsten hab ich jahrelang mit diesem Ding, ich weiß ja nicht, was alles stattfindet, ich weiß nicht, ob da eine Kamera ist.

00:11:00: Du wirst total paranoid davon und du weißt ja immer nicht, ist das jetzt einfach paranoier oder ist da wirklich was?

00:11:06: Und das macht dich total fertig.

00:11:08: Also mir geht es inzwischen so, dass ich denke, bei jedem Fall, wo ich in der Zeitung lese, wo irgendwie eine Hausdurchsuchung bei einer Familie häufig Migration, Abschiebung, irgendwie sowas.

00:11:18: Aber bei allen Leuten, wo ich denke, Hausdurchsuchung und solche Überwachungsmaßnahmen, das ist krass, das macht dich für jahrelang fertig.

00:11:26: Und das passiert ja die ganze Zeit.

00:11:28: Also, ich hab dann sehr persönlichen Zugang dazu, weil ich immer denke, das macht man sich überhaupt nicht klar, was das mit Menschen macht.

00:11:34: Ich glaub auch, man denkt halt, mich wird's schon nicht treffen.

00:11:37: Ja, das

00:11:37: kommt dazu.

00:11:39: Genau, und dadurch bleibt es halt total abstrakt.

00:11:41: Also, ich glaub, es ist total wertvoll, solche Dinge zu hören wie von dir, um so klar zu bekommen, was ist ... Genau, also, wie du sagst, du warst Kollateralschaden, und André am Ende ja eigentlich auch.

00:11:51: Also, es wurde geklärt, er ist kein Terrorist.

00:11:53: Das heißt, am Ende wart ihr alle einfach mitgenommen bei dieser Überwachung und hast aber halt erlebt, wie sich das anfühlt.

00:12:00: Und jetzt sind wir in einer Zeit, wo Überwachung ... dass die Überwachungsrechte gestärkt werden sollen, wo Überwachung wieder zunehmen soll, auch bei Default.

00:12:10: Und wohl ein Großteil der Bevölkerung scheint es zumindest davon ausgeht, dass uns das alles sicherer macht.

00:12:17: Und ich glaube, das ist so, um jetzt mal so fast forward zu heute zu kommen, das Thema, was uns alle sehr bewegt oder das wir heute auch reden wollen, so die Frage, wieso kommen Tikutenargumente, Wieso werden die nicht mehr gehört?

00:12:33: Wieso lassen sich die Menschen damit fangen, dass Überwachung angeblich die Sicherheit erhöhte, obwohl die Sicherheit gar nicht bedrohter ist als vor ein paar Jahren?

00:12:41: Aber es scheint den Menschen, die haben so dieses Gefühl.

00:12:45: Wir sind unsicher und Politik hat das ja untrückliche Gefühl, dass man mit Populismus und mit Versprechen, wir machen alles sicherer, indem wir überall Kameras aufstellen, dass man damit gerade Punkte machen kann.

00:12:54: Eva, du hast ein Artikel dazu geschrieben, also hast du jetzt gerade recherchiert.

00:12:59: Ist es denn so, ja?

00:13:00: Also gibt es da Studien dazu?

00:13:01: Also das Menschen?

00:13:02: Ja,

00:13:03: genau.

00:13:03: Also es gibt Zahlen, dass das Leben auf den Straßen in Deutschland nicht unsicherer geworden ist.

00:13:08: In den Gegenteil, also ist es sicher geworden.

00:13:11: Trotzdem, die Leute haben das Gefühl, es ist unsicher.

00:13:14: Das Beschreiben, es gibt auch Zahlen dazu.

00:13:15: Also, dass auch die Angst der Menschen auf öffentlichen Plätzen ist gestiegen.

00:13:19: Sie fühlen sich nicht mehr sicher.

00:13:21: Also, das ist irrationale und ist natürlich gestärkt von, ja, letztlich überwachungslobbyismus und von Politik, die das natürlich auch so hindrehen und das auch.

00:13:28: Und das ist ja auch ein Muster, was man über Jahre, Jahrzehnte beobachtet.

00:13:33: Dass Behörden natürlich jede Gelegenheit nutzen, Wir haben da vor vielen Jahren mal ein Gespräch gehabt, fällt mir gerade ein, Anne.

00:13:40: Sorry, so ist mein Gehirn, das will ich sagen, in den Moment einfallen.

00:13:42: Da hast du, glaube ich, sinngemäß gesagt, natürlich, deren Job ist es, Geheimdienste, Ermittlungsbehörden, ist es, Daten zu sammeln.

00:13:49: Die wollen immer erst mal mehr Daten, egal ob es in dem Moment ist, dass sie damit anfangen können.

00:13:53: Aber natürlich ist deren Ziel ist, wie auch immer, mehr Überwachung und mehr Daten.

00:13:58: Und natürlich werden diese Gefühlslagen genutzt und diese Krise, die wir gerade haben, von entsprechenden lobistischen Wehungen, um das auch durchzuziehen.

00:14:07: Und führt

00:14:07: es denn noch einmal auch, ob du dazu was herausgefunden hast, also führt denn, wir haben einerseits dieses Gefühl der Unsicherheit, was zunimmt, Und führt es denn dazu, dass Menschen sich mehr Überwachung wünschen?

00:14:20: Oder ist es eher andersrum, also so, dass tatsächlich dann Behörden sich mehr bemüßigt fühlen, mehr zu überwachen, um, nach dem Motto, ja, damit begegnen wir dieser Unsicherheit?

00:14:30: Also ich glaube, Politik fühlt sich bemüßigt zu sagen... Hey, super, einfache Lösungen, einfach mehr Überwachung.

00:14:36: Also Chat-Control war so ein Beispiel, vielleicht können wir einfach überall mitlesen.

00:14:39: Wir stellen mehr Kameras auf und dann fühlen die Menschen sich sicher und dann werden wir gewählt.

00:14:42: Also das ist das eine.

00:14:44: Und das andere ist, glaube ich, natürlich im Hintergrund.

00:14:45: Behörden sind natürlich, also Ermittlungsbehörden sind dankbar, wenn sie.

00:14:48: Daten bekommen.

00:14:49: Und es gibt ja oft, also diese Diskussion gibt es ja immer wieder, ich weiß in der Vergangenheit, Forderungen eben zum Beispiel, Verschlüsselung einzuschränken, hinter Türen einzubauen.

00:14:57: Und irgendwann kam raus, naja, weil sie nutzen nicht mal die Sachen, die sie jetzt schon nutzen können, zum Beispiel SMS wurden, also das weiß ich bei einer, wurden wurden nicht überwacht, die ja einfach offen da liegen, ja, wo man also nicht sagen muss, wir müssen Verschlüsselung brechen, sondern ihr müsst erst mal das nutzen, was ihr habt, aber darum geht es dann oft schon gar nicht mehr.

00:15:14: Was macht das mit dir?

00:15:15: Also wenn du Mit dieser Erfahrung, die du damals gemacht hast, die ja so intensiv für uns überwältigen und du hast ja auch schon ein bisschen beschrieben, dass es dich bis heute eigentlich nicht losgelassen hat.

00:15:28: Aber was macht das mit dir, wenn du ja mitbekommst, es wird über Chat-Kontrolle diskutiert, es wird über die Speicherung von IP-Adressen diskutiert?

00:15:37: Und die Vorratsdaten-Speicherung, die vor, also ich habe das neulich mal nachgeguckt, noch mal vor genau zwanzig Jahren auf diesem Kongress wurde der AK Vorrat gegründet, um sich sozusagen zu engagieren gegen die Vorratsdaten-Speicherung, die damals schon, das war, äh, zwei tausendfünf, ne, zwei tausend sieben, unsere Überwachung.

00:15:55: Das war diese Zeit, wo nach, äh, nein, eleven, äh, die Sicherheitspakete, also die Überwachung massiv hochgefahren wurde in dem Satz, irgendwie die Terroristen greifen uns an, dieser Kulturkampf.

00:16:06: Westen gegen Islamismus oder also umgekehrt und eben da ganz viel so digitale Überwachung möglich wurde und eingeführt wurde und wo es damals eine heftige Bewegung dagegen gab, die es in Teilen immer noch gibt.

00:16:20: Und mein Eindruck im Moment ist, dass die Sicherheitsbehörden aus unter anderem den Motiven, die Eva gerade genannt hat, permanent vor meinem inneren Auge habe ich so ein Bild, wo jemand, der die ganze Zeit mit einem Hammer auf den Kopf haut, und zwar über Jahre, und sagt, es muss sein, es muss sein, es muss sein.

00:16:36: Wie die

00:16:36: Werbung auf Instagram, wo ihr nicht seid, aber ich bin da.

00:16:39: Ich bin auch.

00:16:39: Okay.

00:16:40: Aber sehr, sehr erfolgreich.

00:16:42: Bilder, Bilder ist nicht mein Medium.

00:16:45: dass sozusagen das einfach so ununterbrochen in jedem Wahlkampf diese Angstmacherei stattfindet und irgendwie eine Sicherheitsprobleme herbeidiskutiert wird, was es ja eigentlich nicht gibt, aber was halt die ganze Zeit kommuniziert wird.

00:16:59: dazu führt, dass, glaub ich, die Leute irgendwann aufhören, sich zu wehren.

00:17:03: Oder vielleicht mittlerweile über die Jahre auch gar nicht mehr in Wurst sein dafür da ist, dass es auch anders gehen könnte.

00:17:09: Die Innenbehörden pushen und pushen und pushen und pushen.

00:17:13: Und das ist total schwer, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

00:17:17: Und auch Maßnahmen, die mal da sind, die gehen auch nicht mehr zurück.

00:17:20: Also, für mich ist das immer so.

00:17:22: dieses Beispiel an den Flughäfen.

00:17:25: Das war für mich einfach so krass, als das losging mit diesem ganzen Flüssigkeit.

00:17:28: Magisch-Zauber-Dings, also wo ich einfach ihre Sachen erlebt habe.

00:17:34: Also das Beste war, da hatte ich so eine ganz

00:17:37: kleine Zahnpasta dabei,

00:17:39: in einer großen durchsichtigen Tüte.

00:17:41: und dann haben sie gesagt, nein, die Tüte ist zu groß.

00:17:45: Aber sie sehen doch, das ist doch nur eine kleine, ganz kleine Zahnpasta.

00:17:49: Nein, sie dürfen ja nicht rein, weil die Tüte ist zu groß.

00:17:53: Ja, das war vierhundert Milliliter oder ich weiß nicht, also auf jeden Fall zu groß.

00:17:56: Ich hab mir dann eine neue Tüte gekauft, eine durchsichtige Tüte.

00:18:00: Und habe die große Tüte in die kleine Tüte geschickt.

00:18:04: Dann ging's.

00:18:05: Dann durfte ich durch.

00:18:06: Aber ich hab in dem Moment diese Absurdität, da will ich drauf hinaus, auch diese Absurdität von allen Maßnahmen, wo man inzwischen auch weiß, okay, das bringt nicht viel.

00:18:18: Aber es ist halt so ein Art, ich nenne es manchmal so ein Sicherheitstheater.

00:18:21: Also es ist ... eine große Sicherheitsvorstellung, eine Fondsicherheit, wo es aber andere Maßnahmen gibt, die deutlich mehr helfen, die Plätze sicherer machen, aber die dann nicht gemacht werden, weil sie vielleicht teurer sind, nicht so sichtbar sind, aufwendiger sind, langfristiger angelegt werden müssten, Leute müssen ausgebildet werden, eingestellt werden, geschult werden, alles Sachen, mit denen man nicht so einen schnellen Effekt erzählt wie mit sichtbar aufgestellten Kameras.

00:18:48: Es hat ja vielleicht auch dann ein ganz anderes Thema, aber mir fällt gerade ein, die Video ... In der U-Bahn, wo auch ganz lange gegen protestiert wurde und wo einerseits das Personal auf den Bahnsteigen abgebaut wurde, die Leute, die dort früher waren, an die man sich wenden konnte, wenn man ein Problem hatte, die sind abgebaut worden und die Videoüberwachung wurde dann eingeführt.

00:19:08: oder die Videokameras mit dem Argument, das schafft Sicherheit, wo aber auch völlig klar war und das Gegenargument auch immer war, zu sagen, na ja, aber die Kamera hilft mir ja nicht, wenn mich hier auf dem Bahnsteig jemand angreift, was jetzt kaum vorkommt, aber sozusagen ... wurde einer als Personal abgebaut und durch eine Technik simuliert, eine Sicherheit, die dann aber faktisch ja natürlich nicht da ist.

00:19:29: Ich würde es gerne nochmal weiter ergründen, was sich möglicherweise auch in uns oder mit uns als Gesellschaft verändert hat.

00:19:35: Weil du hast es ja angesprochen, in den Achtzig-Jahren-Volkszählungen, da wurde in Teilen des Landes noch protestiert.

00:19:42: Du hast gerade gesagt, U-Bahn-Überwachung in Berlin, da wurde protestiert.

00:19:46: Und dann hat man das Gefühl, Was heute Fridays for Future ist, war vielleicht damals eben Protest gegen Volkszählung.

00:19:54: Da würde jetzt heute keiner mehr protestieren.

00:19:56: Warum hat sich das so verändert?

00:19:58: Und ich frage mich, ob das auch an dieser wahnsinnigen privaten Überwachung liegt, die das ganze, das sozusagen Konzerne uns überwachen, ist irgendwie zur Normalität geworden, dass man vielleicht deshalb das auch mehr akzeptiert, wenn der Staat das eben auch macht?

00:20:16: Wie denkt ihr dazu?

00:20:19: Also, ich glaube, das eine ist, dass Menschen sich daran gewöhnt haben, ihre Daten weiterzugeben, gegen beliebige Vorteile, von denen wir gerne sagen, die sind nicht so viel wert wie eure Daten.

00:20:31: Das andere ist so ein bisschen ... Also was ich auch oft als Argument höre von solchen Leuten ist, na ja, jetzt haben wir doch unsere Daten mit Google und sonst wem.

00:20:41: Warum dann nicht auch mit unseren demokratisch gewählten Behörden dann doch eher da?

00:20:45: Also das ist, finde ich, noch die andere Front, die ja auch noch irgendwie dasteht.

00:20:48: Also alle diese vielen Argumente sind gerade so stark gegen, finde ich, unsere eigentlich guten Argumente zum Beispiel.

00:20:56: Die Sicherheit ist gar nicht bedroht.

00:20:57: Schaut doch bitte mal die Studien an.

00:20:59: Das andere, was ich in meiner Recherche gehört habe, was ich echt auch ein wichtiges Argument.

00:21:03: Ich habe mit Julia Schramm gesprochen, die hat gesagt, naja, wenn wir sagen, es wird alles unsicherer liegt, also erstens stimmt es statistisch gesehen nicht, es gibt nicht mehr Gewaltdelikte auf deutschen Plätzen und Straßen.

00:21:18: Sorge hat vor Kriminalität, dann könnte ein Ansatzpunkt natürlich auch sein, wieder für mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft zu sorgen.

00:21:24: Weil natürlich, was wir schon haben, ist eine wachsende Schere zwischen Arm und Reich.

00:21:28: Aber da aktiv zu werden, also zum Beispiel in dem man sagt, wir brauchen unterstützte Social Housing Projekte, wir brauchen mehr Unterstützung, ist natürlich aufwendiger und teurer als zu sagen, wir stehen einfach überall Kameras hin, vor allem wenn es halt reicht, um gewählt zu werden.

00:21:41: Und ich habe das Gefühl, wir finden so eine total defensiven Lage gegen all.

00:21:47: Diese Dinge.

00:21:49: die solche Sachen zu entkräften.

00:21:50: Da letztlich geht es ja auch darum solche Argumente zu entzaubern und sagen, hey, das ist Quatsch, das ist erstens nicht ein Problem und das ist auch nicht die Lösung.

00:21:58: Und da habe ich so ein bisschen gehofft, Anne auf dich mit einer langjährigen Erfahrung als Digitalaktivistin auf, dass wir vielleicht, und ich weiß, natürlich gibt es nicht die Lösung und das ist jetzt auch viel zu sagen.

00:22:07: Bitte schön, hier sitzt Anne Roth und die ist schon so lang aktiv, die hilft uns jetzt.

00:22:10: Aber ich würde mit euch gerne so ein bisschen mal Ping-Pong spielen und versuchen, zumindest Ansätze zu kriegen.

00:22:15: In welche Richtung können wir versuchen, aus diesem, wir stehen mit dem Rücken zur Wand, wieder ein bisschen mehr rauszukommen.

00:22:22: Also wenn ich die Lösung hätte, ich glaube, dann hätte ich die schon lange mal vorgetragen und die Welt wäre eine andere.

00:22:30: Also hoffentlich, wenn wir dann alle folgen würden in dem.

00:22:33: Nee, ich habe die natürlich nicht.

00:22:34: Also ich habe für mich Erklärungen, warum vor Jahren der Protest größer war.

00:22:40: Das hat, glaube ich, unter anderem mit einer Ermüdung zu tun.

00:22:43: Also wenn du die ganze Zeit sagst, wir wollen das nicht, wir wollen das nicht, da wollen das nicht und immer wieder an einer Regierung abreizt, die sich einfach null drum schert, sondern immer wieder nachlegt und immer wieder nochmal und immer wieder mehr, dann erlarmt irgendwann der engagierteste Protest.

00:22:56: Das ist, glaube ich, das eine Problem dabei.

00:23:00: Genau das andere ist ... der Bereich kommerzielle Überwachung, wo eben auch, also schon nach Snowden sozusagen, kam dann immer die Frage.

00:23:08: Also, zwanzig dreizehn massive Geheimdienstüberwachung, gab es massive Proteste dagegen und da kam als Gegenargument immer, naja, aber die Leute, die Leute, das stört die ja gar nicht.

00:23:17: Die liefern ihre Daten ja alle freiwillig auf diesen Plattformen auf, wo ich sagen, naja, das ist aber ... Das ist letztlich, also wenn du gar keine Alternative hast, weil sozusagen es gibt Google Maps und es gibt sonst nix.

00:23:27: Und natürlich ist das total praktisch und du hast aber kein vernünftiges Gegenkonzept, was auch gut erreichbar ist und zwar nicht nur für Nerds, die wissen, wo sie die Infos herkriegen, sondern allgemein für alle Menschen.

00:23:37: auch kostenfrei, dann finde ich das nicht ein Argument zu sagen, die Leute wollen ja ihre Daten abgeben, sondern die haben ja im Grunde überhaupt gar keine Alternative dazu.

00:23:46: Und natürlich sind wir dann da langsam reingeführt worden.

00:23:49: Und wenn ich vielleicht noch das andere Thema mit reinbringen darf, mit dem ich mich viel beschäftige, was mich auch... Also ein bisschen schockt die ganze Zeit digitale Gewalt, also Überwachung in Partnerschaften, in Familien, was ein Thema ist, mit dem ich mich wie viele beschäftige, wo inzwischen ganz häufig so Fälle sind, wo auch Kameras in Wohnungen eingesetzt werden, die erst mal als Liebsausschutz gelten.

00:24:11: Manchmal aber auch von Menschen heimlich gegen ihre Partner oder Familien oder Bekanntschaften eingesetzt werden, deine Nachbarin mit dem Katzenvideo, wo so eine permanente Gewöhnung an sowas einsetzt.

00:24:23: Und inzwischen mittlerweile in Partnerschaften total typisch und häufig ist, wir teilen die Passwörter miteinander und alle haben allen Zugriff auf alles.

00:24:31: Also mein ganzes digitales Ich, sozusagen, liefere ich einer anderen Person aus, wo es Normalität empfunden wird, das als Vertrauensbeweis zu tun, wo ich sagen würde, hier ist irgendwas total falsch gelaufen.

00:24:42: Also, meinen Tagebuch hab ich ja früher, wenn ich eins hatte, auch, also da war ja auch akzeptiert zu sagen, das geht dich nichts an.

00:24:48: Und da hat so eine Entgrenzung stattgefunden, die natürlich zu einem Gewöhnungseffekt führt, der, glaub ich, die Gesellschaft ganz massiv umkrempelt.

00:24:56: Und das hat schon auch wieder was mit der Selbstverständlichkeit.

00:25:00: von Plattformen und wie wir mit dem, was Privat ist, umgehen zu tun.

00:25:07: Das sehe ich auch so und das beobachte ich auch.

00:25:09: Ich habe gerade kürzlich mit einer jüngeren Kollegin gesprochen, die mir auch gezeigt hat, wie sie und ihre Freundinnen sich alle trecken.

00:25:17: Also im Freundeskreis.

00:25:18: Und meinte, das ist total praktisch, wenn wir abends ausgehen.

00:25:22: Oder ich muss einmal, wir saßen abends, haben noch an was gearbeitet, zusammen.

00:25:25: Und dann meinte sie, ich muss einmal nach meiner Freundin gucken, die ist allein unterwegs.

00:25:29: Ob alles okay ist.

00:25:30: Und ich war so ...

00:25:33: okay.

00:25:34: War's das, macht ihr im Freundeskreis?

00:25:36: War so überrascht, aber gelernt, dass unter jüngeren Menschen, das durchaus üblich ist, sich wirklich permanent gegenseitig im Freundeskreis ... Das

00:25:47: führt auch dazu, dass dann manchmal Partys plötzlich total überrannt werden.

00:25:50: Das führt dazu, dass man Teenager inzwischen raten muss.

00:25:53: Das steilte deinen Standort aus, weil ich weiß ja nicht, in welchen App du das alles teilst.

00:25:57: Und es gibt wohl Fälle, wo dann, also geben Teenager die zu Hause Geburtstag feiern, dann sehen halt, sieht der große Freundeskreis, oh, zehn von den Leuten, die ich kenn, sind da, dann gehen wir da auch hin und dann eskaliert das.

00:26:06: Also genau, ein Teil in meiner Recherche lief auch in so eine Richtung, dass Julia Schrammer das gesagt hat.

00:26:14: Vielleicht müssen wir einfach nur warten, bis alles immer schlimmer wird, und dann wird es wieder besser.

00:26:17: Aber ich bin mir sicher, ob das die richtige Weg ist.

00:26:20: Also, bis halt alle Menschen merken.

00:26:21: Und ehrlich gesagt, an dem Punkt komme ich gerade immer wieder in verschiedenen Zusammenhängen.

00:26:25: Ja, dass es vielleicht so weit eskalieren muss, dass die Menschen wirklich verstehen, das ist eine Sackgasse.

00:26:30: Aber das wird natürlich bis dahin noch viel kaputt gehen.

00:26:31: Und daher, weil es schöne würden, würden den Schwenk vorher kriegen.

00:26:43: Eine Sache, die mir dazu noch einfällt, also auch zu dieser Frage, warum eigentlich nehmen wir das so hin und warum gibt es nicht mehr wie früher diesen Protest?

00:26:51: Das ist ja eine sehr frustrierende Beobachtung zu denken.

00:26:53: Wir hatten mal diese starke Bewegung und dieses starke Engagement.

00:26:56: Und das ist nicht mehr so.

00:26:57: Und ich finde, man könnte schon auch sich eingestehen zu sagen, ja, aber es gibt im Moment auch einfach andere krasse Probleme.

00:27:03: Wir haben Krieg, wir haben eine Klimakatastrophe, wir haben diese soziale krasse Schere in Arm und Reich.

00:27:10: Also viele Menschen, die wirklich mit Arm und Haar zu kämpfen haben und wo das Geld nicht reicht.

00:27:14: Und ich finde das schon auch sozusagen ... Auch wenn für mich diese Digitalthemen wichtig sind, denke ich mir, okay, aber es sind einfach auch noch andere Probleme da.

00:27:24: Und ich finde das jetzt nicht nur ein Zeichen von unserer Schwäche, dass unsere Bewegung zu schwacher ist, zu denken, dass im Moment einfach mehr Aufmerksamkeit auf Krieg, auf drohende Militarisierung, der Rechtsruck und auch immer noch und schon gar nicht mehr so sehr die Klima-Fragen ist.

00:27:40: Ich denke, es wird vielleicht, also Geschichte bewegt sich ja in Wellen.

00:27:45: Ich glaube, das Thema wird wiederkommen.

00:27:46: Wir hatten es am Anfang schon gesagt, da CCC hat ja ganz am Anfang vom Kongress den Digitalen Unabhängigkeitstag ausgerufen, gemeinsam mit vielen weiteren Initiatoren und auch mit Marc-Uwe Kling, Buchautor.

00:28:00: Sehr

00:28:00: unterhaltsam.

00:28:01: Sehr

00:28:01: unterhaltsam vom Känguru.

00:28:02: Sehr unterhaltsam mit Session,

00:28:03: genau.

00:28:04: Session, genau, der hat ... Und die Idee dahinter ist im Prinzip, dass wir ... den Konsum, dass wir unsere Apps, die Nutzung unserer Apps und Programme überdenken.

00:28:14: Und ich finde das eine schöne Initiative.

00:28:16: und ich finde das auch eine schöne Idee, weil sie nochmal uns in diese Richtung einfach schubst, was man vielleicht sowieso schon die ganze Zeit denkt, so, ah, diese Familiengruppe auf WhatsApp, wie kriege ich die darunter?

00:28:27: Und man traut sich eigentlich nicht, die irgendwie mitzunehmen.

00:28:31: oder man denkt, ah, da muss ich erst mal diskutieren und so weiter.

00:28:34: Und das fand ich... jetzt ein richtig schönes Announcement auf dem Kongress.

00:28:37: Richtig

00:28:38: wichtig daran fand ich vor allem diese Idee, nicht nur wir machen das alle, sondern wir helfen anderen Leuten.

00:28:43: Und das war wirklich für mich dann auch einen

00:28:45: Aha-Effekt

00:28:46: in dieser Recherche, die ich gemacht habe.

00:28:47: zu der Frage, warum lassen wir uns gerade alle so bereit, mich überwachen?

00:28:49: Da habe ich mit Kalesi auch lang drüber gesprochen.

00:28:51: Und sie hat gesagt, ein Punkt ist eben auch teilweise eine arrogante Text-Szene.

00:28:56: Die sagt irgendwie ist es ja besser.

00:28:57: Und sie ist halt offenbar alle zu doof.

00:28:59: Wenn ihr WhatsApp nutzt, wer das macht, ist ja aber schuld.

00:29:01: Oder die hat gesagt, dieser Spruch kein Backup, kein Mitleid wird Leuten gesagt, die gerade all ihre Daten verloren haben.

00:29:07: Und natürlich nicht mit dem Erfolg, dass die dann sagen, ach so, ja klar, dann komme ich jetzt zu euch.

00:29:09: Sondern die sagen halt, du Arschlochen, komm nicht zu uns, ja, also zu Recht.

00:29:13: Und das fand ich gestern Abend wirklich schön zu sehen, dass da offenbar auch wirklich ein globales Umdenken einsetzt.

00:29:19: Und das ist auch, also dass so die natürlich Die sind auch bei weitem nicht ganz viel, die sind ja auch hilfreich.

00:29:23: Aber ich erlebe oft auf die andere Seite, oder immer mal wieder auf die andere Seite, dass man so Leute, die das schon verstanden haben, das auch so ein bisschen zeigen und andere spüren lassen.

00:29:32: Es

00:29:32: gibt ja auch einfach totales Schram-Gefühl.

00:29:34: Also es ist nicht nur ein Ärger auf die arrogante Text-Szene, sondern bei ganz vielen Leuten, die einfach denken, eigentlich müsste ich das wissen.

00:29:40: Und ich trau mich jetzt gar nicht zu sagen, dass ich nicht weiß, wo ich diese Antworten herkriege.

00:29:44: Oder sie kennen auch einfach niemanden den, oder die sie fragen können.

00:29:48: Das ist auch so ein Thema, wo ich sagen würde, wir haben eine ... immer noch stattfindende totale digitale Veränderung dieser Gesellschaft, also diese Gesamtdigitalisierung, die einfach so... in die Welt geworfen wird und niemand nimmt die Menschen an die Hand und sagt ihnen, hier irgendwie helfen wir euch damit klarzukommen.

00:30:04: Vielleicht einmal zur Erklärung, dass man es so, dass zu diesem digitalen Unabhängigkeitstag haben sich viele Grupphäuser vom CCC, viele Erferkreise haben sich bereit erklärt, jeden ersten Sonntag im Monat anzubieten in vielen Städten, dass man da tatsächlich vorbeikommen kann, für eine bestimmte Zeit kann man auf der CCC-Webseite nachlesen, wer da mitmacht und sich sozusagen eine Beratung zu holen.

00:30:27: Die Idee ist, dass es auch der Frauenverband, Vorurteil, Vorurteil, aber ... Das ist sozusagen niedrigschwellig ist, auch für Leute, die vielleicht

00:30:38: nicht in großen ... Mit dem Schützenverein als anderes Wort haben.

00:30:40: Ja,

00:30:40: der Schützenverein, genau.

00:30:41: Also auch für Leute, die jetzt nicht in Berlin wohnen oder nicht in Hamburg wohnen, sondern auch tatsächlich, die vielleicht auch ein bisschen mehr in der Region wohnen, dass die auch an kleineren Grupphäusern vorbeikommen können und dass da Leute sind.

00:30:52: Und das fand ich, das ist genau das, was du meintest, ne?

00:30:54: Ja.

00:30:54: Dass dann gesagt wird, okay ... Komm, ich zeige dir, wie man die oder jene App installiert.

00:31:00: Jetzt habe ich mich allerdings dazu, muss ich auch kritisch sagen, gefragt, muss ich mir das auch leisten können.

00:31:07: Also ich bin da schon privat dabei, Leute aufs Signal umzuziehen.

00:31:11: Jetzt, ich nehme mal dieses Beispiel WhatsApp, weil ich finde, das ist ein ganz gutes Beispiel, weil ich finde, das Signal wirklich...

00:31:18: Super ist.

00:31:19: Das ist echt gelöst, genau.

00:31:20: Ich glaub, das Problem ist, manche Sachen sind, das hat Kalesi auch für mich sehr schön gesagt, manche Sachen sind gelöst und manche sind eben nicht gelöst.

00:31:26: Also so, man kann nicht sagen, ja, dann nimm halt Linux, wenn du halt, aber das einfach, also, weil Linux, ja, vielleicht mit ein bisschen Hilfe tatsächlich auch, auch gelöst ist.

00:31:34: Aber so was wie, ja, gut so was wie das Google Docs, da hab ich noch keine Optionen gefunden, noch nicht mal Microsoft kann das.

00:31:41: Und das wär ja auch keine Hilfe für uns.

00:31:42: Also so, dieses kollaborativ arbeitenden Dokument, also, dass diese Lösungen auch ... Produkte sein müssen und funktionieren müssen.

00:31:49: Du wirst

00:31:49: nämlich wütende Mails von der Next Cloud Community bekommen.

00:31:53: Okay, dann lass ich mir das gerne zeigen.

00:31:55: Im Sinne, dass das ausgerufen ist, ausgerufen ist.

00:31:59: Vielleicht auch, dass der helft mir.

00:32:01: Ich habe eine Next Cloud tatsächlich.

00:32:03: Aber gemeinsam an einem Dokument zu arbeiten, gut, vielleicht ist es auch was, was einfach unglaublich schwierig ist.

00:32:07: Ich habe noch keine Lösung gesehen, aber zeigts mir gerne.

00:32:09: Aber

00:32:10: nochmal auf diesem Signal, nochmal bei dem Signalbeispiel zu bleiben.

00:32:14: Es gibt dann doch immer, ich näher jetzt mal René Tente, die da nicht wechseln wollen.

00:32:19: Obwohl

00:32:19: Signal kostenlos ist und es kann eigentlich alles, was man braucht.

00:32:23: Aber

00:32:24: dieses Umsteigen, also ich finde sozusagen, man muss die Menschen so wahnsinnig an die Hand nehmen und darüber hinaus aber auch sagen, du bist dann nicht nur alleine umgestiegen, sondern wir helfen dir auch noch mit die anderen mitzunehmen.

00:32:36: Denn nur das, also ehrlich, wenn wir in uns gehen, das Umgewöhn von digitalen Gewohnheiten sozusagen, Wie viel Zeit hab ich dafür?

00:32:44: Hab ich Bock jetzt schon wieder einen neuen Messenger?

00:32:48: Wenn der Spaß macht, okay, so, Leute wie wir probieren auch gerne was aus.

00:32:51: Aber für die allermeisten Menschen in ihrem Alltag ist es halt einfach ... umständlich und es macht keinen Spaß und es ist anstrengend.

00:32:59: und deswegen ist und ich hoffe sehr, dass diese um jetzt bei dem bei dem digitalen Unabhängigkeitstag zu bleiben, dass diese Hilfestellung sagen wir mal sehr sehr offen dafür sind, dass Menschen nicht gleich hundertfünfzig prozentig werden ja und komplett irgendwie ihren ihr digitale Gewohnheit auf den Kopf stellen, weil die meisten Menschen dazu einfach keine Zeit haben.

00:33:19: Und ich hab mich gefragt, muss man sich das auch leisten können, nicht erreichbar zu sein, zu sagen so.

00:33:24: Mit mir, Freunde, nur mit Signen.

00:33:27: Und das muss man sich leisten können.

00:33:28: Ich hab das im privaten Umfeld erlebt, dass zum Beispiel dann Schülerinnen nicht zu einer Weihnachtsfeier kamen, weil die wurde halt über das Signal organisiert.

00:33:36: Das war ein Mädchen aus dem migrantischen Haushalt, die hatten halt nur WhatsApp.

00:33:41: zugegeben, keiner hat daran gedacht, dass man die ja extra einladen muss.

00:33:45: Also da können wir uns sozusagen auch, wie soll man sagen, Schuld aufladen, dass wir nicht daran gedacht haben.

00:33:50: Es hat ja einfach keiner daran gedacht, weil alle sind ja da.

00:33:53: Also von daher hab ich halt gedacht, das geht nicht ganz, oh, palimpa la, dann stelle ich mich mal um, so ganz.

00:34:00: Easy ist es dann doch nicht.

00:34:01: Oder Leute, die sagen, wer mich erreichen möchte, der muss halt.

00:34:06: Dann dachte ich mir, du bist vielleicht nicht frei beruflich.

00:34:09: Oder vielleicht brauchst du auch keine Freunde, ich weiß es nicht.

00:34:11: Oder

00:34:11: hast ja schon einen Namen.

00:34:12: Aber wie du sagst, die Menschen, die dann sowieso nicht so viel gedacht wird.

00:34:15: Die denken wir dann halt auch in so Situationen nicht.

00:34:17: Das ist ein Problem, da hast du natürlich recht.

00:34:19: Andererseits führt Kendrick dran vorbei, Menschen zum Umsteigen zu bewegen, dass es dann auch nicht mehr so schwierig ist.

00:34:25: Das ist meine private Erfahrung schon.

00:34:27: Ich überrede mein Umfeld die ganze Zeit.

00:34:29: Lass es so Trima oder Signal wechseln.

00:34:31: Und es funktioniert.

00:34:32: Und wenn dann mal ein Teil vom Freundeskreis da ist, dann sagen er, ey echt, wollte es jetzt, dass ich das mache.

00:34:36: Also gut, na gut, wenn die Gruppe da ist, dann komme ich halt auch so.

00:34:38: Klar ist es mühsam, aber es geht schon.

00:34:40: Und ich glaube, der Trick ist tatsächlich dieses wirklich offene Angebot zu sagen.

00:34:45: Wir helfen euch, kommt her, es gibt keine dummen Fragen und das müssen wir noch ein paar Mal sehr glaubhaft wiederholen, dass die Leute es auch wirklich glauben.

00:34:52: Und ich

00:34:52: finde, ein guter Trick ist ja auch, bei den Kindern anzufangen oder Jugendlichen.

00:34:57: Das heißt, wenn die in die fünfte Klasse kommen oder in die siebte oder so, dann kriegen die ja normalerweise WhatsApp, weil alle haben WhatsApp, aber da dann auch zu sagen, nein.

00:35:06: Du hast nur Signal und dann müssen halt alle anderen auch auf Signal.

00:35:08: Also, das wäre... Ja, das ist ein weiter Weg.

00:35:09: Das ist ein weiter Weg.

00:35:09: Das ist ein weiter Weg.

00:35:10: Das ist ein weiter Weg.

00:35:10: Das ist ein weiter Weg.

00:35:11: Das ist

00:35:11: ein weiter Weg.

00:35:11: Das ist ein weiter Weg.

00:35:12: Das ist ein weiter Weg.

00:35:12: Das ist ein weiter Weg.

00:35:13: Das ist ein weiter Weg.

00:35:13: Das ist ein weiter

00:35:14: Weg.

00:35:14: Das ist ein weiter Weg.

00:35:14: Das ist ein weiter Weg.

00:35:15: Das ist ein weiter Weg.

00:35:15: Das ist ein weiter Weg.

00:35:16: Das ist ein weiter Weg.

00:35:16: Das ist ein weiter

00:35:17: Weg.

00:35:17: Das ist ein weiter Weg.

00:35:17: Das ist ein weiter Weg.

00:35:18: Das ist ein weiter Weg.

00:35:18: Das ist ein weiter Weg.

00:35:19: Das ist ein weiter Weg.

00:35:19: Das ist ein weiter Weg.

00:35:20: Was kann man tun?

00:35:20: um es besser zu machen.

00:35:21: Deswegen auch an dich, Anne, noch mal die Frage.

00:35:24: Ich finde diesen digitalen Unabhängigkeitstag wirklich eine super Sache.

00:35:27: Der hat bei mir viel gemacht.

00:35:28: Ich habe meinen Ex-Account inzwischen gelöscht.

00:35:32: Den hatte ich eh stillgelegt.

00:35:34: Da habe ich jetzt aufgeräumt.

00:35:36: Was sind für dich noch gute Ansätze?

00:35:38: Ich glaube, ein ganz, ganz wichtiger Ansatz ist, den Leuten irgendwie keinen Schuldgefühl einzureden und irgendwie keine Scham zu produzieren.

00:35:44: Weil Scham gibt es sowieso die ganze Zeit.

00:35:46: Da musste ich ihm dann denken, als du gesagt hast, nehmen wir lieber den Schützenverein.

00:35:49: Also sozusagen Männern fällt es ja noch viel schwerer zuzugeben, dass sie mir Technik umgehen können als zum Beispiel den immer gerne, gerne zitierten.

00:36:03: Ich bin ja gewissermaßen, also ich bin eine Frau über fünfzig.

00:36:05: Ich bin quasi das Stereotyp der Leute, die von Technik keine Ahnung haben.

00:36:08: Ich werde ständig meine Mutter ja immer zu, aber eigentlich glaube ich, das größere Problem sind die Männer, die sich nicht trauen zuzugeben, dass sie keine Ahnung haben.

00:36:15: Und denen sozusagen die Tür aufzumachen und sagen, es ist okay, dass du das nicht verstehst.

00:36:20: Ich habe großes Verständnis dafür und ich würde dir aber gerne helfen, weil ich glaube, das und das, das kann sogar Spaß machen.

00:36:26: Also wenn man den Leuten sozusagen einen Posit Wie funktioniert Pädagoge?

00:36:30: ... haben an Menschen zum Lernen bringen, durch eine positive Motivation.

00:36:34: Es gibt hier was, das macht tatsächlich Spaß.

00:36:37: Und das ermöglicht dir, was du bisher noch nicht hast.

00:36:41: OpenStreetMap hat bestimmte Funktionen, die sind an vieler Stelle reichen, die vielleicht an Google Maps nicht ran, aber dafür kannst du es auch offline nutzen.

00:36:48: Das ist primal weit verlaufen,

00:36:49: weil der Weg plötzlich doch nicht mehr da ist.

00:36:52: Oder so, also indem man den Leuten sozusagen positive Motivationen zeigt und Hilfe anbietet, die ganze Zeit Hilfe anbietet, sagt, du musst kein schlechtes ... Gewissen zu haben.

00:37:01: Es ist okay, wenn du weiter dein WhatsApp benutzt.

00:37:03: Also mich erreichst du damit nicht, tatsächlich.

00:37:04: Aber also einfach positiv motivieren und nicht ein schlechtes Gewissen machen.

00:37:10: Das ist im Digitalen genauso wie überall sonst.

00:37:13: Plus eins wurde gestern gesagt auf der Bühne.

00:37:15: Ist die Lösung dafür, dass du sagst, boah, jetzt aber plötzlich nicht mehr auf WhatsApp-Bereichbar sein ist zu viel.

00:37:20: Dann mach du erstmal Plus eins, nimm mal Signal dazu und dann kannst du mal eine Zeit lang parallel laufen lassen und dann geht es vielleicht besser.

00:37:27: Sehr schön.

00:37:28: Sehr schön.

00:37:28: Also große Offenheit und Hilfsbereitschaft für die Menschen da draußen.

00:37:32: Jeden ersten Sonntag im Montag ist Digital Independence Day und die in vielen Städten gibt es Hackerinnen-Spaces, die da einladen und Menschen helfen wollen.

00:37:53: Ja, sonst ist es auf jeden Fall so, dass wir wie immer uns freuen, wenn ihr auf Mastodon mit Eva vor allem besprecht.

00:38:01: Aber ich lese das auch.

00:38:02: Ich gucke da auch regelmäßig rein.

00:38:04: Sonst sind wir beide noch auf LinkedIn erreichbar.

00:38:07: Mal gucken, was da unser Plus eins wird.

00:38:09: Genau, mal gucken, wie lange noch.

00:38:12: Aber im Moment auf jeden Fall kann man uns dort erreichen.

00:38:15: Anne, wie erreicht man die

00:38:16: Eich?

00:38:16: Mit Anne kann man auch gut auf Mastodon diskutieren.

00:38:18: Genau, Mastodon, Blues, Greise und so die beiden Plattformen, wo ich am meisten unterwegs bin.

00:38:22: Und tatsächlich habe ich kürzlich auch angefangen, einen Fuß nach Link hinzusetzen.

00:38:26: Und lange Zeit fand ich das super.

00:38:28: Cringe, was glaube ich nur Vokabels nicht mehr benutzt, aber wirklich unangenehm, weil die Leute sich so unfassbar doll immer selbst darstellen, was ich sehr unangenehm finde.

00:38:37: Aber da gibt es tatsächlich, wenn man so ein bisschen sucht, auch wirklich interessante Fachdiskussionen, die so ein bisschen tiefer gehen sind als irgendwie die kurzen Nachrichten auf den anderen Plattformen.

00:38:48: Aber da würde ich jetzt nicht bewerben wollen.

00:38:50: Aber ja, Mastodon Blue Sky ist für mich am besten.

00:38:52: Nachdem wir noch drei Minuten haben und wir wollen auf keinen Fall verschenken, würde ich vielleicht noch eine kurze Runde zu, was macht uns gerade optimistisch?

00:39:00: Das gibt es trotz allem, was uns vielleicht aufrecht hält, was uns Kraft gibt, kleine gute Signale.

00:39:08: Solange ihr bald drüber nachdenkt, entschuldigt, die Frage macht ich abgesprochen voll fies.

00:39:13: Ich sage kurz aus meiner Recherche, also was Khaleesi gesagt hat, was ich wirklich dachte, das stimmtesten Punkt, Chat-Kontrolle.

00:39:23: Es war so ein Ding, wie du sagst, man hat das Gefühl, man kann es schon gar nicht mehr hören, es hört nicht auf und es kommt immer wieder.

00:39:27: und das führt zu Zermürbungen.

00:39:29: und das haben wir gedacht, oh hey komm ich nervt nur noch.

00:39:32: und sie sagt, sie fühlt sich wie eine Schallplatte, aber der gesagt am Ende war es doch.

00:39:36: eigentlich ein Erfolg.

00:39:38: Und zwar auch und ein anderes, der wirklich geholfen hat, hat sie gesagt, weil wirklich zu versuchen rauszukommen aus der Blase.

00:39:43: Und sie hat sich zum Beispiel an Influencerinnen gewandt, die zum Beispiel große YouTube-Channels haben und mit denen zusammen das Thema gesprochen und die haben das verstanden und erkannt und haben gesagt, okay, Da machen wir auch was dazu.

00:39:54: Also, raus aus der Blase auch Menschen ansprechen, die vordergründig mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben und so sagen, hey, es betrifft euch aber am Ende halt doch auch.

00:40:01: Also, ich meine, Chat-Kontrolle wäre nicht, also, wer benutzt keine Messenger, also, am Ende betrifft uns alle.

00:40:05: Und zu versuchen, diese Connections zu finden, das finde ich schon was, was uns, also, was uns Hoffnungen oder Inspirationen geben kann oder was auch am Ende.

00:40:13: Ja, das Chat-Kontrolle ist eigentlich am Ende ja doch noch ... Vorerst kommt, vorerst in die gute Richtung gegangen.

00:40:21: Bei Chat-Kontrolle ist man nie sicher.

00:40:22: Steht wieder auf.

00:40:23: Ich finde die freiwillige Überwachung jetzt auch nicht den totalen Punkt-Sieg, aber zumindest das kleinste mögliche

00:40:30: Übel.

00:40:30: Wurde zumindest so ein Momentum erreicht, dass wir aus der Blase rausgekommen sind?

00:40:33: Da ist auf jeden

00:40:33: Fall mehr erreicht worden als ursprünglich, als wir dachten.

00:40:36: Aber also, ja, so ein Mittel.

00:40:40: Was macht dich optimistisch, Anne?

00:40:42: Das macht mich optimistisch.

00:40:42: Das ist eine wirklich harte Frage dieser Zeit.

00:40:47: Aber jetzt hier auf diesem Kongress macht mich optimistisch, dass immer noch sehr viele Leute kommen.

00:40:53: Ich habe gehört, dass es dieses Jahr noch schwieriger war, an Tickets zu kommen.

00:40:55: Das heißt, es wollen wahnsinnig viele Leute herkommen.

00:40:57: Und vor allen Dingen macht mich optimistisch, dass auch viele junge Menschen kommen.

00:41:00: Ich habe das

00:41:01: Gefühl, ich habe noch nie so viele Kinder gesehen, wie dieses

00:41:04: Jahr.

00:41:04: Die Kinder sind das eine, die Jugendlichen und die Jungen erwachsenen.

00:41:09: Da wird ja ständig gesagt, die Jugend ist nicht mehr so, die interessieren sich nicht, das ist ja nicht wahr.

00:41:13: Ganz offensichtlich ist das nicht wahr, die sind total aktiv, die sind da, die wollen Sachen lernen und das ist doch, also das ist der Teil, wo ich sagen würde, ja großartig, es geht schon weiter.

00:41:23: Ja.

00:41:23: Schöne Schlusswort.

00:41:24: Nein.

00:41:25: Nein.

00:41:27: Zwer hat er noch nicht.

00:41:27: Die darf auch.

00:41:29: Aber was?

00:41:30: Weil ich habe das eigentlich schon gesagt, ich finde diese Initiative ist eine tolle Sache.

00:41:33: Deswegen würde ich sagen, ich sage einfach nochmal die Webseite di.day oder di.

00:41:40: Day, vielleicht zum Verschicken an Verwandte oder an Freunde, vielleicht auch zum selber mal draufgucken.

00:41:45: Es sind auch schöne Bilder drauf.

00:41:46: Für mich sind wirklich auch solche initiativen, kleine Sachen auch in den Schulen, was ich da teilweise mitbekomme.

00:41:52: Das Thema ist viel präsenter.

00:41:54: Auch das ganze Thema Social Media erst ab einer bestimmten Alter.

00:41:58: Also ich hab durchaus das Gefühl, es bewegt sich doch was.

00:42:02: Und das macht mich optimistisch.

00:42:04: Schöne Schlusswart.

00:42:07: Hier bin ich nur gezeigt.

00:42:08: Wir sind so pünktlich.

00:42:08: Das war They Talk Tech Live vom CCC Congress.

00:42:12: Schön, dass ihr alle da wart.

00:42:13: Vielen, vielen Dank fürs Zuhören.

00:42:15: Wir haben ganz viel angeschnitten.

00:42:17: Zumindest hier vor Ort können wir rausgehen und noch ein bisschen in kleinen Grüppchen reden, die den Podcast anhören.

00:42:23: können nicht diskutieren, aber die erreichen uns, wie er gesagt hat, auf Mastodon, auf LinkedIn, in vielen anderen Bereichen, auch klassisch per E-Mail.

00:42:29: Meldet euch, wir freuen uns wirklich über jedes Feedback, sei es Kritik oder Vorstärke von neuen Themen, Dinge, die ihr besprochen haben wollt, künftigen Gästinnen.

00:42:38: Vielen, vielen Dank.

00:42:39: Und damit macht's gut.

00:42:41: Tschüss.

00:42:41: Bis zum nächsten Mal.