Wenn alles kippt – Stromausfall, Sabotage und digitale Gewalt

00:00:16: Hallo und herzlich willkommen zu Baytalk-Tech, ein CT-Podcast.

00:00:20: Ich bin Svea Eckert, Tech-Journalistin.

00:00:22: Und ich bin Eva Wolf-Angel, auch in diesem Jahr Tech-Journalistin.

00:00:26: Hallo Svea, schönes neues Jahr.

00:00:28: Hi

00:00:28: Eva, ja, dir auch schönes neues.

00:00:30: Kann man ja noch sagen.

00:00:31: Und euch da draußen natürlich auch.

00:00:33: Und Eva, ich hoffe, die ist warm.

00:00:35: Da du nicht in Berlin brunst.

00:00:38: Ja, ich mi es warm.

00:00:39: Ich muss sagen, ich war jetzt ein paar Tage lang im klirrenden Kälter, aber bei strahlendem Sonnenschein im Fels gehangen bei dem Assay, also wir waren Klettern in den Kalonk.

00:00:47: Von daher genieße ich dieses geheizte Arbeitszimmer heute ganz besonders.

00:00:51: Und wie ist es bei dir?

00:00:52: Du bist ja auch nicht in Berlin.

00:00:53: Ich nehme an, du hast auch Strom.

00:00:56: Ja, ja, aber diese Bilder, die ich gesehen habe und auch die Stimmen, die ich gehört habe in den letzten Tagen, Das fand ich schon erschreckend.

00:01:03: Hat mich betroffen gemacht, also Rentnerinnen, Rentner, die keinen Strom haben, wo die Wohnung kalt ist, die nicht mehr telefonieren können, weil der Akku alle ist.

00:01:13: Also, man merkt richtig, wie verwundbar wir sind.

00:01:16: Und darüber wollen wir auch heute sprechen, Eva.

00:01:18: Du hast ja auch gerade eine ganz aktuelle Recherche gemacht zu der Thematik, kritische Infrastruktur.

00:01:25: Genau, darüber erzähle ich euch nachher ein bisschen.

00:01:27: Und Svea, du hast ja viel ... zu White Tiger recherchiert und da beginnt der Prozess diese Woche und darüber sprechen wir auch.

00:01:40: Aber zuerst nach Berlin, vielleicht müssen wir einmal ganz kurz sagen, was passiert ist für alle, die noch im Erwinterschlaf sind und in der Winterpause sind und das gar nicht so richtig mitbekommen haben.

00:01:53: Genau, es gab einen Brandanschlag auf eine zentrale Stelle des Berliner Stromnetzes, sodass einige Stadtteile ohne Strom sind.

00:02:02: Und zwar Menschen, sowie Unternehmen.

00:02:05: Ich habe gelesen, Schulen und Kitas sind geschlossen geblieben.

00:02:08: Und das sind die Bilder, die ich gesehen habe.

00:02:09: Viele Menschen mussten eben aus ihren Wohnungen raus, weil man kann sich das vorstellen, ne?

00:02:13: Weil klirender Kälte.

00:02:14: die Wohnungen kühlen einfach aus.

00:02:15: Du kannst da nicht bleiben und müssen in Notuntergriffe übernachten, Krankenhäuser laufen mit Notstrom.

00:02:23: Ja, also ziemlich ... Krasse Auswirkungen und Bedenken, dass es letztlich halt eine einzige Stelle war, an der es gebrannt hat.

00:02:30: Ein Single Point of Fail, eine Kabelbrücke über dem Telto-Kanal in der Nähe vom Kraftwerk Lichter Felde.

00:02:37: Und dieser Brand hat eben dazu geführt, dass zeitweise bis zu hunderttausend Menschen ohne Strom waren.

00:02:42: Und ja, was man dann gesehen hat, das sind ja die Szenarien, vor denen eigentlich immer gewarnt wird.

00:02:46: Ich habe dazu ganz viel gelesen, als es um den Stromausfall in der Ukraine ging, der ja vom russischen Geheimdienst, zweitens, fünfzehn und zweitenssechzehn erneut herbeigeführt worden ist.

00:02:54: Es fällt halt Mobilfunkfeld aus, Internetfeld aus, Heizungen, warmes Wasser und so weiter.

00:03:00: Kliniken müssen dem Notstrom betrieben werden.

00:03:03: Schulen und Kitas müssen geschlossen bleiben.

00:03:06: Ja, also man sieht.

00:03:07: Wie schnell eben so ein Brandanschlag, und klar, was die Behörden sagen, diese AngreiferInnen hatten sehr genaues technisches und physikalisches Wissen, also die wussten ganz genau, wo dieser Single-Point-of-Fail ja ist, aber trotz allem, was so ein Kabelbrand am Ende, was das ja ist, was das dafür krasse Folgen haben kann und bis heute haben ja noch nicht alle wieder Strom.

00:03:28: Und dann kommt ja noch dazu, dass ein Bekennerschreiben aufgetaucht ist, von dem die Behörden zumindest sagen, dass es authentisch ist, weil in diesem Bekennerschreiben Insiderwissen vorhanden ist.

00:03:42: Außenstehende, den ich hätten wissen können.

00:03:45: Das ist ein echtes Bekenner schreiben ist.

00:03:48: Da schießen jetzt die Theorien ins Kraut.

00:03:51: Das Internet rezelt mit.

00:03:54: Wer irgendwie Blue Sky, Mastodon oder Reddit liest, der kann da allerlei Analysen finden.

00:04:02: Und einer davon ist, dass das Bekenner schreiben möglicherweise nicht originär in Deutsch geschrieben wurde, sondern auf Russisch.

00:04:11: Und da gibt es jetzt ganz viele Theorien dazu.

00:04:15: Ich finde das super interessant.

00:04:16: Vor zweierlei Hintergründen.

00:04:17: Das eine ist, es gab ja vor ein paar Monaten diese Anschläge auf Autos, wo Bauschaum in Auspuff gesprüht wurde.

00:04:23: Und da gab es ja auch einen Bekenner in Schreiben angeblich von KlimaaktivistInnen.

00:04:28: Und es ging auch so groß durch die Presse.

00:04:29: Ich weiß, dass die Bildzeitung ganz groß aufgemacht hat von wegen, was fällt den Karotenein.

00:04:34: Jetzt machen sie unsere Autos kaputt und so weiter.

00:04:37: Und nach, ich glaube, echt Wochen später ... wurden dann auf einmal Menschen festgenommen von den Behörden, die ermittelt hatten, dass sie beteiligt waren, die aus Russland bezahlt worden oder beauftragt worden waren.

00:04:48: Also dieses Ganze, was anfangs ... Ja, ich weiß auch nicht, ob mein Plausibel ... Ehrlich gesagt, ich würde fast sagen, ich hab mich von Anfang an gewonnen.

00:04:56: Das geht in eine komische Richtung dieser Aktivismus.

00:04:59: Aber es erschien offenbar vielen Plausibel, dass das umweltschützerInnen waren.

00:05:03: Das Ganze ist in sich zusammengefallen, weil es auf einmal Täter gab.

00:05:07: Das waren nur Männer, wo man nachweisen konnte, die waren das.

00:05:10: Und die wurden aus Russland beauftragt.

00:05:13: Und deswegen, glaube ich, muss man wirklich vorsichtig sein mit so vorschnellen Urteilen.

00:05:17: Also klar, die Aussage ist, das Bekennerschreiben ist authentisch von den Behörden, weil es Täterwissen hat.

00:05:23: Und das ist ja natürlich das eine, aber das heißt natürlich noch nicht, dass man weiß, was die Motivation dieser Leute ist.

00:05:29: Wenn man in so einem Bekennerschreiben kann man natürlich alles Mögliche reinschreiben.

00:05:33: Dann gibt es jetzt, das habe ich gesehen, also klar, ich glaube, man muss genauso vorsichtig sein mit vorschnellem Behauptung, das kommt aus Russland.

00:05:39: Auch wenn das natürlich was da passiert ist, eindeutig die Interessen von Russland stärkt.

00:05:42: Das muss man schon ganz klar sagen, wer auch immer das getan hat, unterstützt damit.

00:05:47: Putin, ob das von da kommt oder nicht.

00:05:50: Weil das Unsicherheit säht in der Bevölkerung.

00:05:54: Wir sind nicht sicher, dass man es so damit macht.

00:05:56: Genau, weil es zeigt, wie angreifbar wir sind, wie schnell es gehen kann.

00:05:59: Und das ist ja wirklich existenziell.

00:06:01: Also Menschen ohne Stromsohn, Stromausfall kann wirklich existenzielle Folgen haben.

00:06:05: Und ich glaube, das sieht man schon, auch wenn jetzt in Berlin natürlich alles getan wird, dass die Menschen Man muss erst mal alle erreichen.

00:06:13: Auch das waren nicht beeindruckende Bilder.

00:06:15: Die Polizei, die mit Lautsprecher durch die Straßen fährt, weil sie nicht alle erreichen kann.

00:06:22: Und ja, weil manche Menschen einfach auch nicht so gut vernetzt sind.

00:06:26: Also dieses Erstmal erreichen, dann dafür sorgen, dass die Notunterkünfte gehen, sicherstellen, dass alles schaffen aus ihrer Wohnung raus, dass dann nicht Leute keine Ahnung alt und krank sind und einfach sagen, ich bleibe erst mal hier.

00:06:37: Also das sind ja viele Sachen dabei.

00:06:38: Und dann Krankenhäuser, die keinen Strom haben.

00:06:41: Da wissen wir aus verschiedenen Geschichten der Vergangenheit, wie schnell es geht, wenn Krankenhäuser ja nicht mehr funktionieren, wie schnell das existenziell wird und so weiter.

00:06:48: Also so, ich finde, das zeigt eben ...

00:06:51: Und wir haben Landtagswahlen dieses Jahr, ne?

00:06:54: Also auch schon mal kleiner Vorausblick dieses Jahr wird der in verschiedenen Bundesländern gewählt und da, na ja, da sind solche Sachen dann nochmal besonders interessant, wenn dann solche Sabotageakte passieren, dass dann Wählerinnen und Wähler möglicherweise verunsichert werden oder dass auch bestimmte Parteien dann Profit aus sowas ziehen können.

00:07:15: Genau, das ist andere, was natürlich auch in Putins Interesse ist, hier die Demokratie zu zerstören.

00:07:20: Und zu behaupten, also klar, zu behaupten hier Linke haben so einen Anschlag gemacht, ist natürlich das Zeit ein auf die AfD und ja, am Ende Putin treue Kräfte, würde ich sagen.

00:07:32: Ja klar, das macht ja auch total Sinn.

00:07:35: Wenn ein Staat seine Bürger im Winter nicht mit Strom und Wärme versorgen kann, dann ist ja wohl die Führung schwach und handlungsunfähig.

00:07:41: So dieses Narrativ wird dadurch auch bedient.

00:07:45: Genau, und dieses die linken Spinnen.

00:07:46: In dem Bekennerschreiben geht es ja wohl auch um Energie und Umweltschutz und so weiter.

00:07:51: Dieses die linken Spinnen ist halt auch ein beliebtes Narrativ.

00:07:54: Aber ich finde noch eine Sache total interessant, weil jetzt hab ich gesehen, gibt es schon die ersten Sprachgutachten in Bezug auf dieses Bekennerschreiben, weil es eben diese Gerüchte gibt.

00:08:01: dass da querellische Buchstaben drin waren oder dass es nicht auf Deutsch geschrieben worden ist und so weiter.

00:08:06: Und ich hab verschiedene Dinge gelesen und die sprach gut, achter, innen, die ich von denen ich gelesen hab, sagen auch, naja, das ist jedenfalls vergleichbar mit den bisherigen, schreiben dieser Gruppe, diese Vulkanengruppe, so nennen die sich ja und die gibt's wohl auch schon seit einigen Jahren.

00:08:21: Die gleiche Gruppe hat ja ... auch die Tesla-Fabrik in der Nähe von Berlin-Grün-Heide angegriffen, in dem sie da einen Hochspannungsmast beschädigt haben.

00:08:31: Und unter anderem mit diesen Schreiben wird jetzt eben das aktuelle Schreiben verglichen, um zu schauen, ob es die gleiche Gruppe ist oder nicht.

00:08:36: Und um eben zu argumentieren, dann kann es ja nicht Russland gewesen sein, aber natürlich auch damals nicht.

00:08:41: Am Ende gültig, man hat die Person ja nicht gefunden.

00:08:43: Man kann nicht nachweisen, wie das war.

00:08:45: Und da gibt es eben jetzt so Analysen von Sprachforscherinnen, die sagen, nein, das ist gleich ähnlicher Stil.

00:08:51: zu ausschließen, dass es mit KI verfasst worden ist und so.

00:08:54: Und da bin ich wirklich erstaunt, mit welchem Selbstbewusstsein solche Aussagen gemacht werden, weil ... Also ich würde behaupten, niemand kann heutzutage sagen, was mit KI geschrieben worden ist oder nicht.

00:09:06: Also natürlich ist es wahrscheinlich nicht so mit ChatGPT verfasst worden, nach dem Motto schreiben wir mal einen Bekenner schreiben, sondern man kann natürlich der genauere Anweisung geben.

00:09:13: Und ich würde fast behaupten, dass man sogar alle bisherigen Bekennerschreiben dieser Gruppe in eine KI schütten kann und sagen, schreiben wir einen, schreiben wir in diesem Stil und dann würde ich behaupten, kann es niemand unterscheiden.

00:09:22: Man

00:09:22: kann eigentlich gar nichts so richtig sicher sagen.

00:09:27: Also anhand dieses Schreibens, weil ich bekomme auch manchmal so E-Mails von Menschen, die mir irgendwas erzählen wollen.

00:09:37: Und das ist ein Geschwurbel, was ich da manchmal lese, wo ich mich auch frage, wer schreibt so was.

00:09:46: Also von daher, ich bin selbst ... Auch kritisch, obwohl ich auch diese ganzen Gutachten, die es da jetzt gibt, die Verfassung von Menschen, die also Russe sprechen und die sagen, ja, das ist so eine ganz typische Formulierung aus dem Russischen.

00:10:02: Und das ist selbst da bin ich kritisch, weil auch das, auch das kannst du im Prinzip hindrehen.

00:10:08: Also von daher finde ich viel sinnvoller zu gucken.

00:10:11: Wer profitiert davon oder dass die Arbeit dann zu verfolgen, die die Polizei macht, indem sie Spuren verfolgt, in den Kamerauswertungen ausgewertet werden, so was

00:10:20: finde ich.

00:10:20: Aber ja, auch da muss man natürlich sagen, es gibt nämlich einen, finde ich, ganz interessantes historisches Beispiel in Anführungszeichen, über das wir vergangenen Woche gesprochen haben, als wir Anne Roth, jetzt wurde mit Anne Roth uns auf dem Kongress getroffen haben und mit ihr über die Verhaftung ihres Partners gesprochen haben, die auch schon fast zwanzig Jahre her ist.

00:10:38: Aber damals war genau ... Es gab einen ganz ähnlichen Fall.

00:10:40: Der wurde ja Terrorismus verdächtigt und später wurde alles fallen gelassen.

00:10:44: Also nachweislich haben sie sich da total geirrt.

00:10:47: Und eine Grundlage, auf der die Behörden damals den Verdacht gerechtfertigt haben oder auch gesagt haben, deswegen ist er jetzt hier in Untersuchungshaft, war eben auch bekennerschreiben von einer Gruppe, die ist militante Gruppe damals, die Wörter verwendet haben wie Gentrifizierung und Präkarisierung.

00:11:04: Und das hat eben Anri Holm, der ja Soziologe ist, in seiner Forschung Ehrlich gesagt, natürlich auch verwendet.

00:11:10: solche Wörter sind ja als keine besonders Wörter, die man als die Terroristengruppen gepachtet haben.

00:11:17: Aber die haben eben auch Sprachanalysen gemacht und waren sich total sicher, dass da der gleiche Autor, die gleiche Autorin dahinter steckt und dass es André Holm sein muss.

00:11:25: Und natürlich hatte von dem gab es viele ... viele Schriften, weil er halt Wissenschaftler ist, gab es vieles, was man vergleichen kann.

00:11:32: Ja, und die haben Stein und Bein geschworen damals, dass er auch diese Bekennerschreiben verfasst hat.

00:11:36: Und ja, später kam raus, oops, ach doch nicht.

00:11:39: Und deswegen finde ich, ist das eigentlich ein ganz gutes Zeichen dafür, dass man jetzt auch vorsichtig sein sollte mit solchen Behauptungen.

00:11:46: Auf jeden Fall ist es, dieses Bekenner schreiben ist ein Roman.

00:11:49: Schon allein.

00:11:51: Also es ist ja inzwischen kursiertes Netz und schon allein das einmal durchzulesen.

00:11:57: Kostet Kraft besser, sich eigentlich auf das Thema kritische Infrastruktur, was wir tun können, wie wir uns besser aufstellen können, konzentrieren statt darauf.

00:12:07: Eva, du hast ja dazu auch ein Artikel geschrieben, jetzt nicht anlässlich des Stromausfalls in Berlin, sondern tatsächlich schon ein bisschen länger, aber es wirkt fast, als hättest du diesen Stromausfall vorausgesehen.

00:12:20: Genau, das fand ich tatsächlich das Spannende daran.

00:12:22: Also, dieser Artikel, der ist in der aktuellen Technology Review erschienen, da war so ein bisschen die Frage, Hybrider Krieg und was bedeutet das eigentlich?

00:12:30: Also, auf welchen Wegen werden wir eigentlich gerade angegriffen?

00:12:34: Oder was steht als Bedrohung im Raum?

00:12:37: Und da hat mir das BSI schon gesagt im Interview, als ein, und zwar sind die direkt, also ohne, dass ich gefragt habe, geht es hier um Energie, direkt von sich aus auf eben die Energieversorgung kommen gesagt haben, das ist eine kritische Infrastruktur, die ja, die noch nicht resilient genug ist.

00:12:57: Eine Frage dazu, Eva, weil ich habe immer gerade gedacht, so etwas wie Energieversorgung im Sinne von das Stromnetz ist eigentlich total resilient, weil es ja ein Netz ist, so nach dem Motto okay.

00:13:11: Wenn es jetzt irgendwo so ein Blackout gibt, ich hab mich mal mit diesem Thema beschäftigt, so wie realistisch es ist, ein deutschlandweiter Blackout.

00:13:17: Und dann war immer so die Aussage, ja, also natürlich gibt es sowas wie Stromausfall, aber dann sowas wie deutschlandweit.

00:13:25: schwierig, weil es ist ja ein Netz.

00:13:27: Und das kann ja dann wieder ausgeglichen werden von den europäischen Nachbarländern.

00:13:31: Aber kannst du das noch mal konkretisieren oder präzisieren, inwiefern es eben doch ein Schwachpunkt ist?

00:13:38: Also zwei Dinge dabei.

00:13:39: Wir hatten ja im Sommer, hatte ich eine große Recherche zu diesen Solaranlagen, private Solaranlagen und wie angreifbar die sind.

00:13:45: Und im Zuge der Recherche habe ich mich ziemlich reingeknit in die Frage, was bedeutet eigentlich dieses Stromnetz?

00:13:49: Weil ich auch dachte, man kann das doch, genau, das lässt sich ja intern ausgleichen.

00:13:53: Gleichzeitig ist das aber auch eine große Gefahr, dass alles miteinander verknüpft ist, weil wir da zeigen konnten oder uns Forscherinnen und Forscher gezeigt haben, dass eben sobald in diesem Netz Schwankungen auftreten, die einen gewissen Schwellenwert überschreiten, zieht das halt das ganze restliche Netz mit ins Verderben potentiell.

00:14:08: Also dieses Netz ist nicht nur Schutz, sondern eben auch, also das kann auch genau nach hinten losgehen.

00:14:13: Und der zweite Punkt natürlich ist, was wir in Berlin sehen, dass es letztlich trotz Netz und allem einen Anschlag auf einen einzigen Punkt genügt, um hunderttausend Menschen ohne Strom dastehen zu lassen.

00:14:24: Und offensichtlich ist es nicht so einfach, das auszugleichen, weil das jetzt schon seit ein paar Tagen, also ein paar Tage anhält.

00:14:30: Und die Not ist groß.

00:14:31: Also ich würde vermuten, dass alle alles tun, um das schnell zu reparieren, schnell in Gang zu bringen.

00:14:36: Aber offensichtlich geht es eben doch nicht so einfach.

00:14:37: Und ein paar Tage reichen, damit es existenziell wird.

00:14:41: Und was das BSI ihm gesagt hat, da geht es ja immer um Cyber-Sicherheit.

00:14:45: In dem Fall war es einfach ein physischer Angriff.

00:14:47: Und in dem Fall war der offenbar viel einfacher zu bewerkstelligen als irgendein Cyber-Angriff.

00:14:51: Aber das andere ist natürlich immer noch die IT-Sicherheit.

00:14:54: Und das hat das BSI gesagt.

00:14:57: Also, vorsichtig formuliert haben sie gesagt, da ist schon noch Luft nach oben bei den kritischen Infrastrukturen.

00:15:02: Es sind ja dabei, jetzt nochmal Gesetze zu verschärfen.

00:15:07: Neue Richtlinien treten in Kraft.

00:15:08: Und dann sind auch mehr Beteiligte in kritischen Infrastrukturen sind unterliegender gewissen Regulierungen, die dafür sorgen müssen, dass sowohl nachgewiesen wird, dass sie PEN-Testing usw.

00:15:21: machen, als auch, dass sie jeden Vorfall ... melden müssen.

00:15:25: Also auch ein Vorfall, der nicht durch den Angriff geschehen ist.

00:15:27: Weil, wie gesagt, man sieht ja auch an solchen Vorfällen, die passieren einfach, weil Fehler passieren, wie schnell so was schiefgehen kann und wo die Schwachstellen sind.

00:15:36: Wir haben viele Leute, Fachleute in Intosamme gesagt, aber es wäre jetzt ja ein bisschen absurd, wenn einfach ein fremder Staat ganz offiziell unsere Energieversorgung angreifen würde, weil das wäre ja eine Kriegserklärung.

00:15:46: Und das ist ja auch so, das ist natürlich, doch würde ich auch sagen, das ist eine Kriegserklärung.

00:15:50: Aber ich jetzt eben, sagt das BSI, Bis vor Kurzem haben wir gesagt, das wird wohl eher nicht der Fall sein.

00:15:56: Jetzt will es niemand mehr ausschließen, weil wir eben einen Punkt sind, auch in diesem Krieg mit Russland, an dem das durchaus passieren kann, an dem die Kriegserklärung, das Start dieses direkten Krieges auch durch so einen hybrigen Angriff erfolgen kann.

00:16:11: Und deswegen hat das BSE in meinem Interview und auch im Jahresbericht dazu aufgerufen, das Thema wirklich endlich ernst zu nehmen.

00:16:18: Da muss zugeben, ich finde, da wirken die schon so ein bisschen ... Also sehr, sehr, sehr nachdrücklich, aber auch so ein bisschen wie, wir haben es lang seit Jahren und jetzt nehmt es bitte endlich ernst.

00:16:29: Vielleicht noch einmal zum Hintergrund.

00:16:31: Jetzt im Dezember, zwanzig, fünfundzwanzig ist ja NIST II in Kraft getreten.

00:16:35: Also vielleicht einmal noch zur Übersetzung Network and Information Security Directive II.

00:16:41: Das ist eine EU-Richtlinie zur Stärkung der Cyber-Sicherheit kritischer Infrastrukturen und wichtiger Organisationen.

00:16:48: Also damit will man das Schutzniveau erhöhen.

00:16:52: Es ist am Ende natürlich halt auch nur eine Regel.

00:16:56: Ein Regelwerk, aber auch keine Mauer.

00:17:00: Und auch, es ist kein Schutzwahl, sondern es ist erst mal nur eine Richtlinie.

00:17:04: Und die jetzt seit, also seit Dezember eben gilt.

00:17:08: Und da geht es aber auch darum, dass eben diese Meldepflicht nochmal ausgeweitet wurden.

00:17:12: Also, dass Unternehmen schneller und umfangreicher melden müssen.

00:17:18: Genau, das war eben der eine Punkt.

00:17:20: Und der, glaub ich, tatsächlich macht uns unterm Strich sicherer, weil natürlich das Thema dann einfach bei Die Fort ernster genommen werden muss.

00:17:28: Ich weiß, viele jammern jetzt darüber, weil eben auch ... Also diese Abwand, diese Regulierung für wen gilt, ist ja unter anderem definiert abhängig davon, wie viele Menschen damit versorgt werden, mit dem jeweiligen, der jeweiligen kritischen Infrastruktur.

00:17:41: natürlich betrifft es dann jetzt auch mehr und auch kleinere Unternehmen.

00:17:46: Aber ja, es wird eben, also das BSI hat eben auch schön vorgerechnet, dass das halt auch genügt, wenn mehrere kleine Unternehmen angegriffen werden, dass dann ein Großteil der Bevölkerung zum Beispiel leidet oder keinen Strom hat.

00:17:55: oder ja, Abfallversorgung fand ich auch ein interessantes Thema.

00:18:00: Das war für mich so überraschend.

00:18:01: dass das bei kritischen Infrastrukturen mit dabei ist.

00:18:03: Aber natürlich, das sorgt ja ganz schnell für ein großes Hygieneproblem, wenn der Müll nicht mehr abgeholt werden kann und so weiter.

00:18:10: Postdienste ist dabei Chemie- und Lebensmittel, wo man vielleicht auch nicht ... Man denkt ja immer sofort an Energie und Gesundheit, vielleicht noch digitaler Infrastruktur, Glasfaser und so, aber auch so was wie Lebensmittel, das kritische Infrastruktur.

00:18:26: Und

00:18:27: also meine Überzeugung ist, dass solche Regulierungen, also die ... Ich finde, mehr an der Wurzel angreifen.

00:18:33: Die Wurzel können wir nicht angreifen bei Cyberangriffen, weil die von anders kommen.

00:18:37: Aber die Wurzel an Resilienz ist ja so ein bisschen dieses, wir haben unsere Infrastruktur gut im Blick, gut geschützt.

00:18:43: Wir schauen immer selbst aktiv nach Sicherheitslücken und jeder Vorfall wird gemeldet.

00:18:47: Solche Dinge würde ich vermuten oder würde ich behaupten, stärkt unsere Sicherheit und unsere Resilienz.

00:18:53: Im Gegenzug zu diesen ständigen Forderungen nach Hackbacks.

00:18:56: Das fand ich ganz spannend, weil ich habe auch mit der Bundeswehr gesprochen für den Artikel.

00:19:00: ganz kurze Lexikonswehr sagt einmal, was ein Hackback

00:19:04: ist.

00:19:05: Also sozusagen, ganz easy.

00:19:06: Gegen Schlag, gegen Angriff gibt es ja auch immer wieder Forderungen dazu.

00:19:12: Genau, und da ... Und oft wird gesagt, naja, wenn jetzt zum Beispiel Russland uns angreifen würde mit einem Cyberangriff, dann können wir doch einfach zurückhecken und die Offline nehmen oder so.

00:19:20: Und es klingt so einfach und das ist aber am Ende, würde ich behaupten, ist es halt auch Populismus, weil es ist ja nicht so einfach.

00:19:25: Ich habe mit dem Ziesow von der Bundeswehr gesprochen, dem Gito Schulte und der hat gesagt, naja, man muss ja erst mal rauskriegen.

00:19:31: Wo das eigentlich herkommt.

00:19:32: Und natürlich ist es nicht so straight.

00:19:33: Ich meine, sieht man jetzt übrigens in Berlin auch, selbst bei physischen Angriffen ist es nicht so straight forward rauszukriegen, wer dahinter steckt.

00:19:39: Und bei Cyber-Angriffen noch viel schwieriger, weil natürlich die auch über Umwege kommen und nicht direkt aus Russland und verschleiert sind und so weiter.

00:19:47: Und bis man weiß, wer dahinter steckt, dass da können Wochen und Murten ins Land gehen.

00:19:50: Das heißt, die Idee, im Angriffsfall sich zu verteidigen, indem man mal schnell irgendwas zurückheckt, ist absurd.

00:19:56: Und das hat eben der Guido Schulte von der Bundeswehr auch ganz klar gesagt.

00:20:00: Dann habe ich das Innenministerium gefragt in der Recherche, wie Sie das einschätzen.

00:20:04: Und da kam eben dann die Info.

00:20:05: Ja, wir sind gerade dabei ein neues Gesetz zu überarbeiten.

00:20:10: Wir wollen die Sicherheitsbehörden, die Lage versetzen, bei schwerwiegenden Angriffen auch.

00:20:15: sie aktiv verhindern zu können.

00:20:17: Also war so ein bisschen verklausuliert.

00:20:18: Dann habe ich gesagt, meinen Sie damit Hackbacks?

00:20:20: Und dann kam ein bisschen sinngemäß zurück.

00:20:21: Ja, das, was Sie beschreiben, das meinen wir damit.

00:20:24: Also dieses, genau, im Falle eines Angriffes, die Server offline nehmen zu können, auch in einem anderen Land so ähnlich.

00:20:30: Und dann kam ja kurz vor Weihnachten die Meldung.

00:20:33: Und ich vermute, das hingen damit zusammen.

00:20:34: Und die ist fast untergegangen, habe ich das Gefühl, im Dezember, dass der BND mehr Rechte bekommen soll, unter anderem Sabotage-Aktionen und Cyber-Angriffe auch in anderen Ländern.

00:20:44: Angriffe erlaubt bekommen soll.

00:20:46: Und das halte ich tatsächlich für ein Problem, weil ich glaube, das ist vom Thema ablenkt und das ist so suggeriert, dass man das Thema so einfach lösen kann.

00:20:54: Und die Gefahr dabei ist natürlich, dass dann die vernünftigen Lösungen, wie eben das zwei und andere Regulierung dafür sorgen, dass das Thema ernst genommen wird, auch so ein bisschen untergehen dabei.

00:21:03: Oder das halt natürlich dann die Unternehmen, die gerne jammern und sagen, das ist alles für uns so schlimm und so viel erst recht zu sagen, guckt und man kann doch einfach zurückhecken, warum müssen wir die ganze Arbeit machen?

00:21:14: Das hat mich bei der Recherche schon beeindruckt, vor allem, dass dann wirklich kurz darauf diese Bestätigung kam.

00:21:19: Wir arbeiten daran, der BND soll jetzt hier angreifen können.

00:21:22: Ja, was er jetzt in so einem Fall wie Berlin auch nichts gebracht hätte, wenn wir über physische Infrastruktur sprechen oder von einem hybriden Krieg, so wie du das vorhin beschrieben hast, wo dann ... eben auch die Frage ist, was bringt ein Hackback?

00:21:39: Und ich finde, was man ganz gut auch an dem Berliner Fall sieht oder wo ich auch die Parallelen sehe, zu dem, was wir in der Cyber Security immer wieder diskutieren, ist ja dieses... Okay, wenn ich davon ausgehe, von Anfang an, das es mich trifft.

00:21:56: Sozusagen diese Maxime, die sich so zunehmend ändert, wir haben vor ein paar Jahren, ging es eher darum, okay, ich muss also meine Firewalls hochziehen, ich muss meine IT-Security total hochziehen, sodass es mich quasi nie trifft.

00:22:09: Aber das verändert sich ja in den letzten Jahren hin zu einer Abwägung.

00:22:13: Indem man sagt, natürlich brauche ich IT Security, aber gleichzeitig muss ich davon ausgehen, dass es mich trifft.

00:22:20: Also immer so dieses im Hinterkopf zu haben, okay, es ist nicht eine Frage ob, sondern eine Frage wann.

00:22:25: Und das heißt dann, wenn ich betroffen bin, z.B.

00:22:28: von Ransom wäre, Erpressersoftware, was ja bei vielen Unternehmer, aber auch bei kritischer Infrastruktur immer wieder vorkommt.

00:22:36: Wie schnell habe ich dann mein Backup in place?

00:22:39: Wie schnell habe ich die Systeme wieder hochgefahren?

00:22:42: Wo speicher ich meine Kundendaten jetzt als Beispiel?

00:22:47: Wo wie speicher ich meine Patientendaten?

00:22:50: Wie schnell kriege ich Ersatzsysteme in Betrieb?

00:22:53: So dass ich dann auch wieder voll funktionsfähig bin.

00:22:57: In Berlin den Fall, dass Menschen keinen Strom haben, mal auf ein Unternehmen übertragen, bedeutet das einfach, dass Maschinen stillstehen und oft ist es ja dann so, dass diese Downtime die Unternehmen dann in die Insolvenz bringt.

00:23:10: Also eben, dass sie vier Wochen die Produktion nicht wieder anfahren können, weil Rechner neu aufgesetzt werden müssen zum Beispiel oder weil wichtige Daten fehlen.

00:23:21: Und da denke ich, ist genau der Knackpunkt, also weniger ... Klar, die Täter suche, die natürlich, sozusagen, vielleicht der juicy Part oder der spannende Part ist, aber eigentlich sind eher die Hausaufgaben das, was zählt.

00:23:38: Genau, da hat das BSI echt auch drauf gedrängt in meiner Recherche.

00:23:41: Wie stelle

00:23:41: ich mich auf, dass ich, wenn es passiert, dass ich dann eben das Notfallmanagement und die Krisenpläne in Place habe?

00:23:50: Genau, also dieses Stichwort ist Business Continuity Management, also genau das Vorher dafür zu sorgen, dass man im Fall der Fälle weitermachen kann oder schnell wieder aufstehen kann, dass es dafür auch Pläne gibt.

00:24:02: Gut, ist natürlich jetzt in so einem Fall in Berlin einfach schwierig, wenn halt diese eine Kabelbrücke dafür sorgt, dass der Strom erst mal weg ist, dann können die Unternehmen, ja, also klar, kann man vielleicht mit einem Generator für, weiß ich nicht, wie lang ein Tag oder drei weitermachen, aber da kann man natürlich nicht endlos viel Backup haben als eines Unternehmen.

00:24:20: Ich denke, da geht die Frage eher an die Infrastruktur und sich.

00:24:26: Wie kann man das Stromnetz so organisieren, dass es dieses Single Points of Failure, dass es davon möglichst wenig gibt, dass man da einen Plan hat, wie man was dann überbrückt.

00:24:34: Vielleicht auch die Frage.

00:24:35: Ich habe gelesen, diese Informationen, wo man da angreifen muss, sind den öffentlichen Karten verfügbar.

00:24:40: Wahrscheinlich kann man die auch nicht auf Dauer komplett geheim halten.

00:24:43: Aber ja, man muss auch nicht jedem sagen, hier übrigens ist unser Singlepointer Failure.

00:24:47: Mit einem kleinen Anschlag ist der hier außer Kraft zu setzen.

00:24:51: Was ich an dem Fall besonders interessant finde, übrigens auch noch an Berlin ist, was mir in der Recherche die Bundeswehr gesagt hat, ist, dass Sie deswegen auch gerade ein großes Interesse daran haben, dass gerade die Energieversorgung und Wasserversorgung und alles was so, also ja, die kritische Inverschritte, was wir zum direkten Überleben brauchen.

00:25:07: dass die in Deutschland gut aufgestellt ist, weil sie eben für den Fall, dass der Krieg mit Russland eskaliert, Deutschland ja ein zentrales Land ist, wenn es um NATO-Truppenbewegungen geht.

00:25:17: Also wir werden, der Gido Schulter hat gesagt, man wäre rechnen damit, dass innerhalb von einem halben Jahr, achthunderttausend Menschen von West nach Ost durch Deutschland geschleust werden müssen, nämlich eben die ganze NATO.

00:25:29: Und dafür ist es eben auch wichtig zu wissen, dass alles gut funktioniert.

00:25:33: Also wenn dann so ein Stromausfall passiert, wie jetzt in Berlin, dann liegt halt der ganze, die ganze Truppenbewegung erstmal flach und dann hat man noch viel mehr Menschen zu versorgen und das wäre wahrscheinlich dann schon eher eine größere Katastrophe und das finde ich zeigt.

00:25:48: wie vorausschauend letztlich auch, oder ja, es ist natürlich zeigt, wie aktuell meine Recherche war, aber ich will mir gar nicht nur auf die Schulter klopfen, sondern auch wie vorausschauend eben die zuständigen jeweils gerade denken und wie schwer es offenbar trotzdem ist, obwohl man sich das bewusst ist, das ganze System resilient aufzustellen.

00:26:06: Genau, wir verlinken euch den Artikel, wenn ihr ihn lesen wollt, das ist der Technology Review.

00:26:09: Ich hab auch einen Podcast mit Wolfgang Stieler aufgenommen dazu, also den Technology Review Podcast vor zwei Wochen.

00:26:15: Genau, so viel dazu.

00:26:16: Wir hoffen, dass es in Berlin schnell berge aufgeht, dass alle Menschen zurück in ihre Wohnung können.

00:26:30: Ja, dann gibt's noch ein anderes Sehreinsystem.

00:26:32: Diese Woche ist, wie der White Tiger-Prozess in Hamburg beginnt.

00:26:35: Ich weiß, du hast dazu viel recherchiert.

00:26:37: Wie ist in der Stand der Dinge zum Prozess auftakt?

00:26:41: Genau, einmal vielleicht so zum Hintergrund.

00:26:45: Der Prozess beginnt am Freitag.

00:26:47: Manche hören uns am Wochenende, dann hat er schon begonnen.

00:26:51: Und ... Bei dem White Tiger handelt es sich um einen zwischen einundzwanzigjährigen, der in der Zeit auch als er teilweise noch minderjährig war, sich jetzt für mehr als zweihundert angeklagte Straftaten verantworten muss.

00:27:10: Also der junge Mann, der sitzt derzeit noch in einem Gefängnis und wird dann eben zum Prozess vor Gericht gebracht.

00:27:18: Und das wird also der Auftakt sein für einen Prozess, von dem man erwartet, dass er über ein Jahr geht.

00:27:23: Also dass er, es sind also, zweiundachtzig Verhandlungstermine angesetzt und das Ganze soll sich bis in den Dezember ziehen, also eine ziemlich große und auch ernste Sache, also auch von großem internationalen Interesse, denn die Opfer.

00:27:38: von White Tiger, von dem jungen Mann sind teilweise gar nicht in Deutschland, gibt auch deutsche Betroffene, aber es gibt auch Opfer zum Beispiel in den USA.

00:27:47: Und dem Ganzen wird die Staatsanwaltschaft mithilfe der Ämter auf den Grund gehen und der Prozess wird allerdings unter Ausschuss der Öffentlichkeit stattfinden.

00:27:56: Das heißt, wir müssen mal schauen, was dann Informationen überhaupt nach außen dringend.

00:28:01: Aber es ist halt wichtig, dass es diesen Prozess gibt, vor allem natürlich auch um den Betroffenen und auch um den Opfern recht zu verschaffen?

00:28:09: Ja, ich bin auch in so einem Presseverteiler rund um den Prozess und tatsächlich kommen gerade nur E-Mails dazu, dass man eigentlich gar nicht teilnehmen darf und dass auch nur ein, zwei Fotografinnen fotografieren dürfen, bevor der anfängt und auch bevor der Angeklagte überhaupt im Gerichtshalt ist.

00:28:26: Also da wird tatsächlich interessant, was man am Ende davon hört als Öffentlichkeit, aber was ich spannend finde, ist die Frage diese Mechanismen, die dahinter stecken.

00:28:35: Also was fördert so ein Verhalten und solche Mechanismen?

00:28:41: Und ja, was können wir als Gesellschaft tun, um so was in Zukunft zu verhindern?

00:28:45: Also da habe ich schon große Hoffnungen.

00:28:48: Es ist auch so, dass es diese Gruppierung immer noch gibt.

00:28:52: Also es ist auch nicht so, dass sie jetzt dadurch, dass man einen Täter geschnappt hat, im Prinzip das ganze Netzwerk ausgeräuchert hat oder so.

00:29:00: Man muss dazu wissen, dass diese Gruppe sehr groß ist.

00:29:04: Es gibt also Kollege und Kollegen jetzt vor allem auch vom Spiegel, die sich seit einigen Jahren schon damit beschäftigen gehen von... Mehr als hundert Tätern aus, das tut auch das FBI.

00:29:13: Dort gibt es auch Verfahren in den USA, die dort laufen.

00:29:16: Das hat eine total internationale Dimension.

00:29:20: Es gibt Täter auch in anderen europäischen Ländern.

00:29:23: Ich weiß, dass zum Beispiel Niederlanden auch gerade einer vor Gericht stand, der sich dafür verantworten musste.

00:29:30: Immer wieder geht es darum, dass diese damals teilweise eben selbst jugendlichen Täter oder junge Erwachsene andere dazu gebracht haben, sich zum Beispiel selbst zu verletzen oder sogar in ganz schlimmen Fällen sich selbst umzubringen, andere Kinder, andere Jugendliche.

00:29:47: Ich weiß, dass teilweise im Verbindung mit dieser Gruppe wird auch von Terror gesprochen.

00:29:52: Das lässt einem im ersten Moment stutzig werden, weil Terror kennt man ja als Verbreitung von Angst, von Gewalt, um politische, ideologische oder religiöse Ziele zu erreichen.

00:30:02: Und da fragt man sich natürlich bei so einer pädokriminellen Gruppierung von Jugendlichen, was sind die politischen Ziele oder was sind die religiösen Ziele?

00:30:12: Aber das ist zumindest so auch von ... den bekannt, die man auch in den USA schon verhaftet hat, dass es einfach darum ging, Angst und Schrecken zu verbreiten.

00:30:22: Also, die haben zum Beispiel auch groß angelegt, so Anrufe an Schulen gemacht und dort gesagt, dass da, und dort zum Beispiel eine Bombendrohung ausgesprochen.

00:30:31: Also, und das geht dann in Richtung Terror oder ganz bekannt, auch vor allem aus den USA, ist das so genannte Swatting, ist was, was diese Gruppierung gemacht hat.

00:30:41: Also, Menschen, die Polizei ... Offenheit zu hetzen, also zu sagen, ja, in dem Haus und der in der Adresse, da findet gerade ein Überfall oder sowas in der Art statt und dann geht die Polizei dahin und dann wird die Haustür aufgebrochen und da ist dann jemand, der sitzt da und weiß von gar nix.

00:30:58: Genau, also sowas wird diese Gruppierung zugeschrieben und daneben eben ... diese Anleitung dazu, sich selbst zu verletzen oder Selbstmord zu begehen.

00:31:09: Und das ist auch das, was dem White Tiger, diesem Jugendlichen oder diesem jetzt jungen Mann vorgeworfen wird.

00:31:15: Also es geht um Mord in mehreren Fällen.

00:31:20: Und das ist jetzt auch wieder das Interessante an dem Fall, weil wie kannst du jemanden umbringen, den du physisch noch nie getroffen hast?

00:31:29: Ja, das ist spannend.

00:31:30: Das sind schon viele spannende Dinge zu klären.

00:31:32: Ich erinnere mich an eine ähnliche Thematik, die ich merische, aber es ist darum ging, sexuelle Übergriffe in virtuelle Realität.

00:31:40: die passiert sind, wo eben auch die Frage aufkam, hey, wie kann das überhaupt sein?

00:31:44: Die waren ja physisch gar nicht im gleichen Raum.

00:31:46: Und da, ja, also ich glaube, da muss natürlich, sowas muss diskutiert werden und da muss eventuell das Strafgesetz auch entsprechend, weil es gar nicht angepasst werden muss, aber halt entsprechend interpretiert werden, dass man natürlich auch Straftaten begehen kann, remote am Ende, die sich gegen körperlich gegen jemanden richten.

00:32:04: Ich habe ja einmal so ein Täter getroffen.

00:32:06: Das war jetzt nicht aus dieser Gruppierung, sondern das war im Rahmen einer Recherche, wo wir recherchiert haben, zum Thema Essstörungen.

00:32:14: Das war ein Täter, den wir getroffen haben.

00:32:16: Der hat junge Frauen.

00:32:19: weiter in die Essstörung getrieben.

00:32:21: Also der hat dann so was, dann mit denen geschrieben und so was geschrieben, wie heute darfst du nichts essen oder wie viel hast du schon gegessen?

00:32:29: oder so was.

00:32:30: Also es gibt Absurditäten im Internet, was alles gibt.

00:32:33: Da geht's um Macht einfach, oder?

00:32:35: Ja, um Macht.

00:32:36: Genau, da geht's um Macht.

00:32:37: Und wir haben uns dann damals als junges Mädchen ausgegeben und haben gesagt, ja, wir wollen dich unbedingt treffen und haben den dann getroffen, in Bremen am Hauptbahnhof.

00:32:45: Echt, da hat sich bereit erklärt, physisch auch zu kommen.

00:32:48: Und hat eine Kameratchengedroffene unter dem jungen Mädchen.

00:32:50: Ja,

00:32:51: genau.

00:32:52: Vor allem einen sehr stemmigen Kollegen.

00:32:56: Ein sehr kräftigen Kollegen und mich, die dann vor ihm stand.

00:32:59: Ganz gar jemand anderes, den er sich so vorgestellt hatte.

00:33:03: Und

00:33:04: was hat er

00:33:05: denn gesagt?

00:33:07: Ein verstörendes Treffen.

00:33:08: Weil das war ... Nicht, dass man hier so frei sagen darf, es war so eine Wurst.

00:33:13: Das war halt so.

00:33:15: ein älterer, schmächtiger ... Mann, der irgendwie stark gespielt hat.

00:33:23: Also überhaupt keine angsteinflüssende, überdimensional große Person, wie die, die er sich ausgegeben hat im Chat.

00:33:31: Und wir hatten damals wirklich alles über den recherchiert, bis hin zum Arbeitgeber.

00:33:36: Ich glaube, der hat in einer, ich weiß es richtig, in einer Art behinderten Werkstatt sogar gearbeitet.

00:33:42: mal für eine Zeit.

00:33:44: Also, wir hatten wirklich alles über

00:33:45: denen.

00:33:45: Und was hat der gesagt, als er euch gesehen hat?

00:33:49: Die machen das ja, weil sie es wollen.

00:33:52: Also, ich mach ja eigentlich nichts.

00:33:54: Also, die wollen das ja.

00:33:55: Und ich bin nur der, der, wie so ein Beschwerter.

00:33:59: Katalysator.

00:34:00: Der Katalysator ist für das, was sie selbst wollen.

00:34:02: Und es gibt jetzt gerade ganz aktuell ... Auch zu dieser Thematik von dieser Gruppierung, neue Dokumentationen von niederländischen Kollegen, die ebenfalls einen Täter identifizieren konnten und den ebenfalls konfrontiert haben, der auch Frauen zur Selbstverletzung getrieben hat.

00:34:22: Und der hat auch sowas in der Richtung gesagt nach dem Motto, ich mach ja gar nix.

00:34:28: Ich sag den

00:34:28: nur ...

00:34:29: was die machen können.

00:34:30: Und wenn die es selber machen, ja, das ist ja dann so deren Ding.

00:34:34: Ich

00:34:34: meine, klar, dass die Täter das für sich so hin drehen.

00:34:36: Aber am Ende ist es natürlich, geht es darum, dass die Macht ausüben können, und das ist funktioniert.

00:34:42: Ja, und das

00:34:42: ist, das ist funktioniert, dass man über soziale Medien, über Chats.

00:34:48: Es es möglich ist, Menschen, Kinder, Jugendliche so emotional von sich abhängig zu machen, so eine vermeintliche Verbundenheit zu erzeugen, vorzutäuschen, um das dann auszunutzen für ... z.B.

00:35:05: missbräuchliche Darstellungen oder im Missbrauch an sich selbst.

00:35:10: Das ist krass, aber das ist ja auch nichts, was völlig neu ist.

00:35:14: Wir kennen das aus dem ganzen Thema Cyberscam-Anlagenbetrug, wo die Leute tausende, hunderttausende Euro an irgendwelche Prinzen überweisen.

00:35:24: Oder Prinzessinnen.

00:35:26: Daher kennen wir das.

00:35:28: Und warum soll das nicht auch in diesem Bereich möglich sein?

00:35:31: Aber man legt ja wirklich in Abgründe.

00:35:33: Besonders tragisch ist in dem Fall, dass es Jugendliche und Kinder trifft, die psychisch belastet sind, ohnehin schon anfälliger.

00:35:43: Dass sich diese Masche so entwickelt hat, dass dieses Macht ausüben.

00:35:49: Natürlich ist es quasi so, die ... die logische Konsequenz, wenn man das zu Ende denkt, wie kann ich am besten machen, aus wie meinem Besten, weil Menschen, die leiden, denen es sowieso nicht gut geht, die dann natürlich bei sowas mitmachen.

00:36:01: Und ich hoffe mir schon von diesem Verfahren jetzt in Hamburg, dass wir ... da nochmal ein besseres Bild davon bekommen, um eben zu sehen, wie man Betroffene auch schützen kann und wie man es in Zukunft verhindern kann.

00:36:15: Die Dynamik hat mich echt schockiert von diesen, ich habe viel dazu gelesen, deine Geschichten, die vom Spiegel, die Dynamik dahinter, finde ich wirklich krass und viel größer, als ich dachte.

00:36:30: Und auf jeden Fall auch ein Thema, was kommt.

00:36:33: Einfach dadurch, dass immer mehr Kinder und Jugendliche von einem sehr frühen Alter an so vernetzt sind, auf TikTok unterwegs sind, auf Roblox unterwegs sind, auf Instagram unterwegs sind.

00:36:43: Das sind ja die Einfallstore der Täter.

00:36:45: Das ist ja nicht der Spielplatz.

00:36:48: Sondern dadurch, dass zunehmend Kinder auf diesem Plattformen sind, wächst natürlich auch dieser ... Dieser Einzugsbereich.

00:36:55: Und ich denke, es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, auch durch solche Prozesse dann Awareness zu schaffen, für Eltern, für Lehrer, für Angehörige zu merken, okay, mit meinem Kind stimmt was nicht.

00:37:09: Oder hier ist möglicherweise ein Einfallstor.

00:37:13: Ja, wir werden euch dazu auch ein bisschen auf den Laufenden halten, soweit das geht.

00:37:16: Also ich bleibe da sicher nicht dran an dem Prozess, aber auch an der Recherche.

00:37:22: Wow, jetzt haben wir euch abgeholt in dieses neue Jahr mit lauter düsteren Nachrichten.

00:37:28: Schluss mit der gemütlichen Weihnachts- und Neujahrskuschelai zurück in der harten Realität.

00:37:34: Lass uns vielleicht einfach nochmal kurz rück- und vorausblicken.

00:37:38: Ich dachte, vielleicht können wir... Also, was meine Erfahrung ist, oft was wir auf dem Kongress erleben, auf dem CCC-Kongress, auf dem wir beide waren und auch live ge-podcastet haben, sind oft Themen, die dann im Jahr drauf wirklich... große Themen werden.

00:37:51: Ich finde, da ist oft auch so ein bisschen eine Vorausschauung vorhanden.

00:37:55: Oder ja, natürlich informiert halt, die dazu führt, dass man vielleicht auch Themen vorher sagen kann, die kommen.

00:38:00: Was war dein Highlight?

00:38:01: Was denkst du vom Kongress, was uns dieses Jahr noch beschäftigen wird?

00:38:06: Also mein totales Highlight war natürlich das Mystery Creatures Spiel.

00:38:13: Wer mir auf Masse dort folgt, weiß das, dass ich total verfallen will.

00:38:19: Ab Tag drei den Mystery Creatures.

00:38:22: Das wird uns sicherlich nicht dieses Jahr beschäftigen.

00:38:24: Aber nächstes Jahr wieder auf dem Kongress.

00:38:26: Okay, auch ein schönes Highlight.

00:38:27: Und Oliver Herr sagt geführt zumindest den nächsten Kongress.

00:38:30: Ja, also das Spiel war im Prinzip total simpel.

00:38:34: Man konnte mithilfe von einer App sogenannte mysteriöse Kreaturen sammeln, die sich ... dargestellt haben auf Karten, ich meine, mit einem NFC-Chip.

00:38:45: Und man konnte dann mit dem Handy diesen Chip sozusagen auslesen.

00:38:50: Und auf der Vorderseite war dann eine mysteriöse Kreatur aufgedruckt.

00:38:53: Irgendwie sowas wie hier Bernd, das Brot oder andere.

00:38:58: Dollar-Scheine, was weiß ich.

00:38:59: Was die Leute sich ausgedacht haben, das war da aufgedruckt.

00:39:02: Dann konnte man die scanen und konnte die in seinem Mystery Journal sammeln, diese Kreaturen.

00:39:08: Wie ein Pokémon-Spiel kann man sich das vorstellen.

00:39:10: Es war eine mundre Jagd durch all die Hallen.

00:39:12: Man hat sehr viel von diesem Kongress gesehen.

00:39:15: mal an die Wände geschaut, was dann noch so alles hängt.

00:39:19: Also wirklich selten so viel an Wände geguckt, diesen Konkret, selten so viele Ecken entdeckt und um auch wirklich die verdeckteste Kreatur zu finden.

00:39:29: Und das war eine Aktion von einem Entwickler.

00:39:32: Und der saß tatsächlich mit so einer Karten druckenden Maschine auch.

00:39:37: In einem der oberen Stockwerke.

00:39:38: Cool.

00:39:39: Wenn man wusste, wo, konnte man den da ganz gut finden.

00:39:42: Und der hat sich das alles ausgedacht und programmiert für den Kongress.

00:39:45: Und man konnte dann seine eigene Kreatur Design stylen.

00:39:49: Ich hab natürlich unsere Katze genommen.

00:39:51: Und die aufgedruckt.

00:39:53: Und man konnte dann entweder diese Karte sozusagen anderen zeigen zum Scan, oder man konnte die auch aufhängen.

00:40:01: Und das hab ich ... Tatsächlich mit unserer Katze getan und die ist verschwunden.

00:40:05: Oh nein.

00:40:05: Ich hoffe, ja, ich hoffe, sie kommen.

00:40:07: Du

00:40:07: hast jetzt vielleicht jemand gefunden, oder?

00:40:09: Entweder als Souveränier.

00:40:10: Also,

00:40:10: dass sie versteckt, als Teil des Spiels, oder wie?

00:40:13: Ja, ich guck, man konnte bei den Statistiken gucken, wie oft sie gescannt wurde.

00:40:17: Und ich dachte, ach, mal schauen, wie oft sie gescannt wird.

00:40:21: Und diese Karte ist verschwunden.

00:40:24: diese Katzenkarte.

00:40:25: Und ich hoffe sehr darauf, dass zum nächsten Kongress jemand sie wieder mitbringt und wir unseren Kater wiederfinden.

00:40:33: Aber genug zu Mystery Creatures, so von den Talks her.

00:40:37: Ich hab noch nicht alle nachgeguckt und sich zugeben, aber bin noch dabei.

00:40:41: Natürlich fand ich den Cory Doctoral Talk total gut und spektakulär.

00:40:46: Wer den noch nicht gesehen hat, guckt den.

00:40:48: euch an, der ist sehr inspirierend, Cory Doctorow, sehr bekannter, Autor, vor allem für so science fiction Überwachungsbücher.

00:40:56: Eva, was war dein Highlight?

00:41:00: Ich glaube, ich habe auch anderthalb oder zwei, also genau, so wie du sagst, ich habe auch, ich habe oft, leider bei vielen Talks gedacht, ah, kann ich ja online nachschauen, jetzt ist es viel wichtiger, mit den Menschen vor Ort zu sprechen.

00:41:10: Und ich finde auch immer noch, dass der Kongress wirklich ein Ort ist, wo man das auf jeden Fall tun sollte, mit Menschen sprechen.

00:41:15: Aber habe dementsprechend auch noch nicht geschafft, alle nachzuschauen, die ich sehen wollte.

00:41:19: Welchen ich vor Ort gesehen habe, war der von Kate Sim, zu, der passt eigentlich ganz gut zu unserem Thema gerade, not an impasse, jailed, cived, privacy and healing together, ist ein bisschen typischer amerikanischer Titel.

00:41:28: finde ich.

00:41:29: Ich finde, darin war eine ganz gute Gedankenanregung zu der Frage, was ist eigentlich die Konsequenz?

00:41:33: Also wie kann man jetzt Jugendliche und Kinder im Internet schützen?

00:41:37: Und sie hat also einen Punkt gemacht, der mich inspiriert hat, wo ich auch noch ein bisschen mehr darüber nachdenken wollte, ist so dieses, die Lösung kann nicht sein, dass man immer mehr Kinder offline hält, also dass man sagt irgendwie Social Media erst ab sechzehn und solche Sachen.

00:41:51: Ich hab bisher gedacht, naja, das könnte schon was helfen, aber sie hat gesagt, naja, es ist halt für viele Kinder und Jugendliche, die was auch immer in Minderheitsinteressen haben, sag ich mal, oder also Fragen haben, die sie in ihrem direkten Umfeld nicht beantwortet bekommen ist, eben das Internet auch, der Weg, um Gleichgesinnte zu finden und das auch auf eine gute Art und Weise.

00:42:09: Und sie hat so ein bisschen angeregt, dass nochmal dieses Narrativ zu hinterfragen, dass die einzige Lösung gegen solche im Internet für jugendliche Kinder ist, dass man die jugendlichen Kinder draußen hält.

00:42:19: Und das fand ich wirklich interessant, dass es auch ein Narrativ ist, das vielleicht auch gestützt wird von Menschen, die nicht nur das Interesse der Kinder verfolgen.

00:42:28: Den würde ich empfehlen, noch mal anzugucken.

00:42:30: Da gab es zwar wenig, finde ich, würde ich behaupten.

00:42:34: Für mich hat noch ein bisschen die Praxis gefehlt, wie man das tatsächlich umsetzen kann.

00:42:37: Aber ich fand es zumindest nachdenkungswert.

00:42:40: Und wenn dann natürlich auch Verweisen auf Plattformen, die nicht alles Tracking sammeln und hoffen Werbung ausspielen, da sind wir schon beim Digital Independence Day, der erste, der jetzt gerade erst war.

00:42:52: Wo es eben darum geht, zu sagen, okay, welche Messenger kann ich denn umziehen?

00:42:57: oder welche Netzwerk, welche Plattform kann ich denn wechseln?

00:43:00: Ist immer am ersten Sonntag gemonert.

00:43:03: Also war jetzt gerade einer, kommt wieder einer.

00:43:05: Ist übrigens tatsächlich, finde ich, eine geht in so eine wahnsinnig gute Richtung.

00:43:08: Ich habe aber direkt vor dem Kongress diese Recherche zu Datenschutz und warum es alles so schwierig gemacht.

00:43:14: Genau, letztlich war eine Erkenntnis aus dieser Recherche.

00:43:16: Wir müssen einfach uns genau andere Plattformen suchen und vor allem auch Menschen dabei helfen.

00:43:22: für die eine umstiegende Herausforderung ist, die eben nicht technisch affin sind, wie viele aus unserem Umfeld, wie viele vom Kongress.

00:43:29: Und das fand ich total schön, dass es der Kongressi so geöffnet hat dafür und zu sagen, wir helfen den Menschen, wir treffen uns jeden ersten Tag im Montag in diversen Hexpaces und alle können hinkommen und wir helfen beim Umstieg.

00:43:39: Ja, und dann ansonsten, Highlight für mich war schon dieser Vortrag zum Deutschlandticket von Maya und Q. Missle, die ja über ... ein Jahr, glaube ich, recherchiert haben, wie viele Deutschlandtickets durch angesichts von Sicherheitslücken in diesem System gefälscht worden sind.

00:43:56: Da habe ich ja dann auch ein Artikel exklusiv veröffentlicht und habe mit Ihnen im Vorfeld gesprochen, dass bis zu eine halbe Milliarde Euro Verlust entstanden ist, weil eben ... Ja, letztlich Kriminelle nicht ernst genommen wurden im Vorfeld.

00:44:10: Also das Deutschlandticket wurde umgesetzt in einer ziemlichen Hektik und eben mit die Forderungen von der Politik war, das muss digital sein.

00:44:18: Aber es gab eben nicht genug Zeit, das ganze System sicher aufzustellen und vielleicht auch nicht genug Kreativität, um zu überlegen, was könnten denn Kriminelle alles machen wollen.

00:44:25: Und genau, die Kriminellen haben das sofort erkannt und auf verschiedensten Wegen.

00:44:29: Deutschlandtickets gefälscht.

00:44:30: Ein Weg war dieses entwendete Zertifikat, also ein erwähneter privater Schlüssel von einem Busunternehmen, mit dem sie ja einfach echt aussehende Deutschlandtickets erstellt haben.

00:44:43: Und der andere Weg war eben, Zahlungswege auszunutzen.

00:44:46: Man konnte diese Tickets nicht ungültig machen und deswegen konnten sie quasi mit ungültigen Bankverbindungen Tickets erbeuten.

00:44:53: Genau, obwohl ich das innerlich schon wusste, der Vortrag war einfach super unterhaltsam.

00:44:57: Also lohnt sich auch nochmal nachzuschauen.

00:45:01: Gut, jetzt habt ihr was zu hören, zu gucken.

00:45:04: Auf jeden Fall hören wir uns wieder in einer Woche.

00:45:07: Dann sind wir wieder für euch da.

00:45:09: Wir freuen uns, wenn ihr wieder einschaltet.

00:45:11: Ja, guten Start euch, gute Woche.

00:45:13: Und bis nächste Woche, macht's gut.

00:45:15: Das war Day Talk Tech, ein CT-Podcast von Sphere Eckhardt.

00:45:19: Und Eva Wolf-Angel, Musik und Produktion Marco Pauli.