Jolie - Teil 1: “Die Jagd nach dem Unsichtbaren” und Prozessauftakt White Tiger

00:00:00: Hey, das ist keine normale Folge von Day Talk Tech.

00:00:03: Den nächsten drei Folgen nehmen wir euch mit.

00:00:05: In eine Story, die uns seit Jahren beschäftigt.

00:00:08: Es geht um eine junge Frau, die erpresst wird, deren Nacktfotos im Netz landen.

00:00:13: Zusammen mit ihrem Namen, ihren Social Media Accounts.

00:00:17: Aber sie wird auf die Jagd gehen nach dem Täter.

00:00:20: Und wir nehmen euch mit.

00:00:29: Und damit herzlich willkommen zu Day Talk Tech.

00:00:32: Ich bin Eva Wolf-Angel, Tech-Journalistin.

00:00:34: Und ich bin Zweheckert, auch Tech-Journalistin.

00:00:38: Wir wollen heute über einen alten Fall reden und über einen ganz aktuellen Fall.

00:00:42: Und zwar hat der White Tiger-Prozess in

00:00:44: Hamburg

00:00:45: begonnen.

00:00:46: Ein damals minderjähriger junger Mann soll Kinder und Jugendliche im Netz dazu gebracht haben, sich zu verletzen bis hin zum Suizid.

00:00:53: Darum geht das Verfahren.

00:00:56: Aber das Phänomen ist viel älter.

00:00:58: Und in dieser Folge wollen wir eine Entwicklung nachvollziehen, die schon vor vielen Jahren begonnen hat.

00:01:05: Damit ihr reinkommt in die Geschichte, müssen wir einmal zurückspringen.

00:01:10: An einen sehr dunklen Abend im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter,

00:01:26: im Winter,

00:01:27: im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, im Winter, Ich weiß, dass ihr Katzen mag und sonst werde ich jetzt gleich einer wildfremden Frau gegenüberstehen.

00:01:48: Bisschen gruseliges Zähne da, ihr Nacht im Regen.

00:01:54: Den Namen von unserer Gesprächspartnerin haben wir gepiepst, weil sie soll nicht erkannt werden.

00:01:59: Für uns heißt sie Julie.

00:02:01: Denn das, was sie dir erzählt hat und was sie mit ihr dann weiter besprochen haben, das wissen ihre Eltern bis heute nicht.

00:02:07: Und das soll auch so bleiben.

00:02:08: Aber lass uns mal weiterhören.

00:02:38: Und dann beginnt ja ein sehr, sehr langes Gespräch zwischen euch beiden.

00:02:42: Aber jetzt kommt die Geschichte.

00:02:44: hast du zwar, zwanzig, angefangen zu recherchieren und dann aber vier Jahre lang nicht veröffentlicht.

00:02:50: Warum eigentlich?

00:02:51: Ja, genau.

00:02:52: So ist es manchmal mit Geschichten.

00:02:54: Also wir haben dieses Gespräch damals aufgezeichnet, aber es hat dann eben noch mal vier Jahre gedauert, bis Jolie gesagt hat, ja.

00:03:02: Jetzt könnt nein sogar ihr sollt und müsst meine Geschichte veröffentlichen.

00:03:07: Und dann kamst du ja auch mit ins Spielefer.

00:03:10: Wir haben zusammen dann noch mal dran recherchiert und uns mit ihr noch einmal getroffen, gesprochen.

00:03:15: Und das, was ihr jetzt hört, ist das Ergebnis.

00:03:18: Genau, diesmal war es nicht nachts.

00:03:19: Wir haben sie tagsüber getroffen, wir haben sie besucht bei sich zu Hause.

00:03:23: Die Katze gibt es immer noch.

00:03:25: Juli ist inzwischen Anfang dreißig, hat ihr Studium fast abgeschlossen, lebt immer noch im Hamburger Süden.

00:03:31: Ja, und die Geschichte ist jetzt Jahre her, damals ist sie Anfang zwanzig, aber die lässt sie bis heute nicht los.

00:03:37: Und jetzt ist sie bereit, offen drüber zu sprechen.

00:03:41: Und ist das abends in der Küche und auch noch was gegessen und Laptop gedattelt.

00:03:47: Und dann habe ich ganze Nachrichten bekommen auf Instagram und Facebook von ganz vielen unbekannten Accounts, die dann so Sachen geschrieben haben wie nice Tits und auch auf Deutsch schöne Bilder.

00:03:59: Und dann gab es halt einen Typen.

00:04:01: der mir geschrieben hat, hey, die ist was ganz Stimmes passiert.

00:04:04: Ihr Vater arbeitet auf dem Bau, ihre Mutter putzt und Julie studiert als Erste aus der Familie.

00:04:11: Und sie wohnt noch zu Hause in einem Hamburger Vorort.

00:04:14: Eine eigene Wohnung kann sie sich nicht leisten.

00:04:17: Ich komme aus einem sehr, sehr konservativen Haushalt.

00:04:21: Meine Eltern waren nicht religiös, aber tendenziell muslimisch sozialisiert und dementsprechend auch streng.

00:04:32: Ich hatte meinen ersten Freunden dreivierteljahr, meinen Eltern verheimlichten.

00:04:36: Und mein Vater wollte auch erst, dass ich den Heirater, als ich dem dann halt erzählt hab, dass ich einen Freund hab.

00:04:42: Nee, ich bin neunzehn, ich werd jetzt nicht Heiraten.

00:04:45: Das ist so das Level, mit dem ich groß geworden bin.

00:04:51: Ja, Gastarbeiter können.

00:04:53: Auf jeden Fall sitzt ihr da abends.

00:04:55: an dem Rechner und dann schreibt ihr eben dieser Typ, hey, hier ist was ganz Schlimmes passiert und er schickt dir auch einen Link.

00:05:04: Und dieser Link dafür zu Fortnite.

00:05:06: Ich verlasse uns einmal kurz erklären, was Fortnite ist.

00:05:10: Also Fortune ist so eine Art schmuddeliger und anonymer Vorläufer von Reddit.

00:05:15: Funktioniert ähnlich, aber ist eben wie gesagt anonym.

00:05:18: Es gibt quasi keine Regeln, keine Moderation.

00:05:21: Alles ist erlaubt.

00:05:23: Ich habe ein bisschen drin rumgeklickt.

00:05:25: Es gibt ja jede Menge Inhalte, die man eigentlich am liebsten gar nicht sehen will und man muss... Bei den krasseren Sachen muss man einfach ranklicken.

00:05:33: Ich weiß, was ich tue und ich werde fortune nicht dafür verantwortlich machen, wenn es mir hinterher schlecht geht, so sinngemäß.

00:05:38: Also, ja, kein schöner Ort im Internet zu großen Teilen.

00:05:42: Da gibt es sicher auch lustige Sachen.

00:05:43: Es entstehen da viele Internet-Meams, es sind viele Bilder drin.

00:05:48: Aber ja, wie gesagt, es ist eben diese Anonymität.

00:05:51: Und auch der raue Tonfall führt eben auch dazu, dass es zu großen Teilen nicht so schöne Ort ist.

00:05:58: Julie hat uns während des Gesprächs Ausdrucke gezeigt von dem Chat eben von damals, den sie damals dann genauso wie sie ihn auch gesehen hat.

00:06:11: Ein Vor- und Nachname ist Facebook-Profiere, Instagram-Profiere, Telefonnummer, wo ich arbeite, ein paar E-Mail-Adressen, wo ich studiere.

00:06:19: Das wird alles veröffentlicht.

00:06:21: Dann hat er noch ein Foto gefunden von meinem algarnschen Ausweis, in den er auch gepostet.

00:06:26: Also, es ist absolut wursches Szenario, was einem passieren kann im Internet.

00:06:30: Deine Nackböder plus Klarnahme.

00:06:33: Was hat er in dem ersten Post behauptet oder den Leuten gesagt?

00:06:37: Oh,

00:06:38: okay.

00:06:40: Genau.

00:06:47: Und dann hab ich tatsächlich auch, also ... Ich hab's dann gesehen, hab die ganzen Nachrichten bekommen, hab mir diesen Thread ... Wort für Wort genau angeguckt.

00:06:56: Dann gab's noch so ein ... kollektiven Chat auf Tiny Chat.

00:07:00: Da waren ungefähr hundertzwanzig Personen mit dabei.

00:07:03: Da bin ich auch reingegangen und hab gesehen, was sie untereinander geplant haben, um mich fortlaufend fertig zu machen.

00:07:12: Es war für sie auf jeden Fall ein sehr, sehr schlimmer Moment.

00:07:17: Ich war halt live dabei.

00:07:18: Und im ersten Moment, als ich das gesehen hab, dachte ich mir, okay ... Richtig schnell habe ich darüber nachgedacht, wie ich mir jetzt am besten effizient und möglichst spurlos das Leben nehme.

00:07:30: So, okay, wir nehmen jetzt irgendwie meine ganzen Außerspapiere, nehmen den nächsten Zug irgendwie nach Lübeck und trinken uns in der Ostsee und verbrennen vorher alles am Strand oder so, dass darauf schließen lässt, dass ich das gewesen bin.

00:07:41: So genau, ich werde das durchdacht, so in den Zwanzig.

00:07:45: Mein Leben ist vorbei, meine Lackbilder sind im Internet, so was soll noch aus mir werden.

00:07:49: Was waren das denn für Bilder?

00:07:51: Wir sagen immer so Nacktbilder.

00:07:53: Aber was für Bilder?

00:07:55: Also, es waren sehr explizite Fotos.

00:07:57: Sehr, sehr explizite Fotos.

00:07:59: Fotos, die ich halt meinem damaligen ersten Freund geschickt habe.

00:08:03: Na ja, Eva, man fragt sich ja sofort, wo kommen diese Bilder her?

00:08:08: Was sind das überhaupt für Bilder?

00:08:10: Interessant fand ich, dass sie uns ja gleich gesagt hat, die Bilder hat sie selbst ihrem ersten Freund geschickt damals.

00:08:18: Und das ist ja was, Das kommt immer wieder vor.

00:08:21: Ich kenne auch Fälle aus einem weiteren bekannten Kreis.

00:08:24: Gerade unter jugendlichen, jungen Erwachsenen.

00:08:27: Man versteht sich gut, verschickt zu Bilder.

00:08:28: Und später kommt jemand auf die Idee, die zu benutzen, um die Person zu erpressen oder eher zu schaden.

00:08:33: Aber sie hat ja auch gesagt, dass sie sich mit ihrem Ex eigentlich damals noch ziemlich gut verstanden hat.

00:08:38: Von daher ist es ein ziemliches Rätsel geblieben.

00:08:41: Das hat mich sehr bewegt, als sie das erzählt hat.

00:08:44: Und wenn man sich so vorstellt, was in ihr vorging, wie kam das?

00:08:48: kann das passieren.

00:08:49: Sie hat ja überlegt, ob sie vielleicht gehackt worden ist, ob ihr ex gehackt worden ist.

00:08:54: Und das Ganze in der Situation, wo sie alleine nachts zu Hause sitzt, also was heißt alleine?

00:08:59: Ihre Eltern sind ja da, aber sie hat ja auch gesagt, die dürfen es auf gar keinen Fall wissen.

00:09:04: Das heißt, sie hat auch niemanden, um drüber zu reden.

00:09:08: Ja, und es ist eben mitten in der Nacht und die Stunden verstreichen.

00:09:13: Das

00:09:14: ist halt so ein extremes Ohnmachtsgefühl so.

00:09:17: Was mache ich jetzt?

00:09:18: Also, logisch, dass das Gehirn dann irgendwie versucht, irgendeine Form von Kontrollgewinn sich zu rollen.

00:09:24: Und in dem Moment war es für mich halt erst mal so, okay, ich gewinne jetzt die Kontrolle darüber, dass ich jetzt mein Leben beende.

00:09:30: Aber es gab dann plötzlich so einen Klickmoment, das war halt kurz, bevor ich angefangen hab, zu heulen.

00:09:36: Da hab ich gemerkt, Moment, ich will gar nicht heulen.

00:09:39: Den gönn ich nicht eine Träne.

00:09:42: Und auf einmal bin ich halt nicht mehr traurig und ummächtig geworden, sondern extrem wütend.

00:09:47: Und dann hab ich halt einfach auch wieder nicht nachgedacht und nur Screenshots gemacht.

00:09:53: Von jeder Nachricht, die da entstanden ist, hab ich ein Screenshot gemacht.

00:09:56: Eins nach dem anderen.

00:09:57: Und dann hab ich gesehen, okay, die haben den Account in der Account deaktiviert.

00:10:00: Also, während die halt quasi Jagd auf mich gemacht haben und irgendwas versucht haben, zu mir zu finden, bin ich nach und nach aus dem Internet verschwunden und hab quasi meine Social Media-Arme und Beine an dem Abend ... abgeschnitten und möglichst wenig Angrößtfläche übrig gelassen für diesen Mob von ungefähr hundertzwanzig, wahrscheinlich ausschließlich Typen, die sich darin ergötzt haben, dass eine junge Frau von einem Typen erpresst wird.

00:10:37: Jetzt ist der Fall von Julia schon ein paar Jahre her.

00:10:42: Das war damals, ich erinnere mich auch noch gut an die Zeit, also Nacktfotos im Netz, teilweise dann auch auf sogenannten Revenge-Pornseiten, also Rache-Pornoseiten, da hab ich solche Bilder auch von anderen Frauen schon gesehen, die dann auch teilweise mit Namen, mit Social Media-Accounts veröffentlicht wurden.

00:10:59: Lass uns mal ganz kurz auch nach heute springen.

00:11:03: Inwiefern gibt es diese Art von digitale Gewalt noch, beziehungsweise was hat sich auch verändert?

00:11:09: Genau, der ganz aktuelle Fall ist ja der White Tiger Fall, wo der Prozess auch am Freitag begonnen hat, den du verfolgt hast.

00:11:17: Wollen wir da mal einsteigen für ein bisschen Hintergrund?

00:11:19: Also der White Tiger Fall ist deswegen so besonders, weil er sich eben auch in solchen Foren abgespielt hat und abgespielt haben soll und der Mann, der jetzt angeklagt ist, der soll Teil eines Netzwerks gewesen sein mit dem Namen sieben, sechs, vier.

00:11:35: Zu sieben sechs vier muss man wissen, dass das dieser Name sich auf eine Gruppe bezieht mit mehr als hundert Mitgliedern, die dort zwischenzeitlich drin gewesen sein sollen.

00:11:49: Aber sieben sechs vier steht auch nicht alleine, sondern ist auch wiederum Teil eines größeren Netzwerks aus ähnlichen Gruppen, dem sogenannten Kommen-Netzwerk.

00:11:59: Und das Kommen-Netzwerk, damit werden eben Gruppen, werden sehr viele Gruppen bezeichnet, bezeichnet sehr viele Gruppen, die sich vor allem auf Discord treffen.

00:12:07: Discord ist so eine eigentlich eine Gamer-Plattform, wird aber auch sehr viel zum Chatten benutzt.

00:12:12: Ich würde sagen, das ganze Feld, wo man sich austauschen kann, wo man sich treffen kann, hat sich einfach noch viel, viel mehr vergrößert.

00:12:20: Es gibt einfach viel mehr Plattformen, wo ... sich Menschen digital treffen können.

00:12:25: Und jetzt, in diesem ganz aktuellen Fall, geht es also vor allem um diese Treffen auf Discord, wo dann, wie damals, eben bei Julie, wo die Bilder noch auf Fortnite veröffentlicht wurden, dort reden wir dann über teilweise geschlossene, teilweise offene Chatgruppen, in denen dann solche Bilder auch geteilt werden.

00:12:45: Und genau wie in dem Fall von Julie, ist es auch so.

00:12:48: dass dort die jungen Frauen mit solcher Art von Bildern dann erpresst werden.

00:12:54: Und dass man sie versucht, zu immer weiteren und weiteren Taten anzustiften.

00:12:58: Und in dem Fall von sieben, sechs, vier geht es auch dann um massive Selbstverletzung.

00:13:03: Das heißt, es geht eigentlich nur einen Schritt weiter über das reine Bloßstellen hinaus.

00:13:08: Ja, das fand ich, ist so, genau, wie so der nächste Schritt.

00:13:11: Aber mein Eindruck war, das war es bei Jolie, ja, wo einiger Zeit angefangen hat, der Einstieg in so einen ... Frauen hast du auch?

00:13:20: Ja, Frauenhas und so eine ... Ja, digitale Gewalt trifft's eigentlich schon ganz gut.

00:13:25: Die ausufert und die Angreiferinnen finden noch gezielter Schwachstellen und nützen noch mehr aus, wenn sie berausbekommen, dass potenzielle Opfer verletzlich sind, eventuell psychische Probleme haben und eben bereit sind, damit zu machen, also anfällig sind für solche Sachen.

00:13:47: Sylvia, du hast ja zum Prozessauftakt recherchiert.

00:13:49: Ich weiß, dass der Prozess findet unter Auslust der Öffentlichkeitsstaat.

00:13:52: So viel wird man wahrscheinlich gar nicht mitbekommen.

00:13:53: Aber wie ist denn die Prozessstrategie?

00:13:56: Hast du irgendwas erfahren, wie sich der junge Mann, der jetzt angeklagt ist, verteidigt?

00:14:00: Was seine Position dazu ist und wie das Ganze weitergeht?

00:14:04: Also in dem White Tiger-Fall ist es ja so, dass es schon länger bekannt war.

00:14:09: Der Polizei bekannt war auch, was sich da abgespielt hat.

00:14:13: Also es ist über US-Ermittlungen rausgekommen.

00:14:16: zur Hamburger Polizei gelangt, die hat dann die ganzen digitalen Materialien festgestellt und dann eben erst Monate später Anklage über.

00:14:27: die Staatsanwaltschaft hat dann Anklage erhoben.

00:14:31: Neu und interessant, es ist einmal, dass wir inzwischen erfahren haben, was so die Linie der Verteidigung ist.

00:14:37: Das hat sich vor einigen Monaten schon so angedeutet, aber das ist jetzt im Rahmen des Prozesses und des Prozesses beginnt es ganz deutlich geworden, dass die Verteidigung sagt, dass dieses Onlineverhalten, dass man dann kein Einzelfall ist, sondern Teil eines Ich zitiere jetzt hier aus einer Pressemerteilung weit verbreiteten globalen Problems.

00:14:57: Und noch mal Zitat im Internet, werden Menschen dazu verleitet, Dinge zu tun, die sie im echten Leben niemals tun würden.

00:15:03: Das ist jetzt ein Zitat aus einer Pressemerteilung, die die Anwältin rausgegeben hat, denn der Angeklagte selbst wird sich nicht äußern, er wird sich sozusagen schweigend verteidigen.

00:15:13: Das ganze Verfahren findet auch unter Ausschuss der Öffentlichkeit statt.

00:15:16: Das ist eben gesagt.

00:15:17: Das finde ich total, also das finde ich, hat mich so ein bisschen Überrascht, weil ich dachte, okay, wie kann man sich bitte darauf zurückziehen, dass das Internet schlecht ist und das Internet würde Menschen verleiten?

00:15:33: Ich muss zugeben, mich hat das überrascht, weil Messer sind insofern auch schlecht und Messer verleiten auch Menschen zu Dinge.

00:15:39: Also ich weiß nicht, wie du da drauf guckst.

00:15:41: Ja, also mir kommt's krass vor.

00:15:43: Also auch ... Also auch insbesondere auch für die Opfer, ja, so dieses Jahr Pech gehabt, so ist halt im Internet.

00:15:49: Das ist ja auch so ein bisschen die Haltung, die auf Fortune vertreten wird, ne?

00:15:52: Also halt Pech gehabt, du bist selbst verantwortlich für alles, was du hier tust und siehst und so ist halt das Internet.

00:15:58: Ich finde das richtig bitter.

00:16:00: und tatsächlich, ja, frage ich mich schon auch, wie du sagst aus rechtlicher Perspektive.

00:16:04: kann man mit so was durchkommen.

00:16:06: Mit dem Argument könnte man ja tatsächlich, wie du sagst, bei allem sagen, Pistolen verleiten ja auch, zum Schießen und Messer verleiten dazu, jemanden zu erstechen.

00:16:15: Und es ist ja nicht so, also ich mein, der junge Mann ist ja kein Kind mehr.

00:16:19: Ist ja nicht so, dass Jugendliche gar nicht wissen, was sie tun.

00:16:24: Also, ja, ich bin gespannt.

00:16:26: Und ich, ja, eigentlich finde ich es auch, finde ich, wäre es die Verantwortung von ihm da auch ... dazu beizutragen, so was besser aufzuklären.

00:16:37: Was man auch sagen kann, also einer der Opferanwälter hat sich auch geäußert, genau eben zu dieser Linie der Verteidigung.

00:16:44: Und der hatte eben auch das so in der Art formuliert, dass er gesagt hat, wie ein Schlag ins Gesicht der Opfer.

00:16:52: Also wenn wir alles weg vom Täter schieben und sagen, ja, die Online-Welt hat ihn zudem gemacht, was er dann geworden ist, sozusagen, dann ... Dann geben wir so halb den Opfern die Schuld.

00:17:06: Die sind da auch digital unterwegs gewesen.

00:17:09: Und der hat das natürlich stark zurückgewiesen.

00:17:11: Das ist einer der Opfern, welte der als Nebenkläger, als Nebenklage dann auftritt.

00:17:16: Also ich bin sehr gespannt, das Verfahren soll ja jetzt gehen.

00:17:21: bis Dezember, also die werden sich jetzt viel Zeit nehmen, ein ganzes Jahr und die Herausforderung wird eben sein, diese ganzen digitalen Spuren so zusammenzusetzen und so auszuwerten, dass dann auch eine Schuld nachweisbar ist.

00:17:36: Dann vieles von diesen digitalen Spuren ist teilweise gelöscht, weil es in Schätzstadt fand die nicht unbedingt screenshotet wurden oder die, ich denke, es gibt eine gewisse, nennt sich mal Vorratsdatenspeicherung bei den Anbietern, aber das ist natürlich auch nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt halbbar und die Verbrechen liegen ja schon einige Jahre zurück.

00:17:57: Aber auf da geht ja ohne zu viel zu spoilern erstaunlich viel heutzutage, auch technisch.

00:18:03: Also Ermittlungsbehörden sind da ja Die reden dann nicht so gerne drüber, aber die sind erstaunlich gut aufgestellt, auch darin, Dinge wieder sichtbar zu machen, die vermeintlich gelöscht sind.

00:18:14: Auch da darf man nicht zu schnell aufgeben und sagen, kann man nichts machen, ist ja gelöscht.

00:18:18: Und das ist ja, noch mal ohne Spoilern, das passiert natürlich schnell, dass das behauptet wird.

00:18:24: Und ich finde, was so charakteristisch ist für diese Internet?

00:18:29: Fälle, dass die jungen Menschen in dem Moment, wo solche Taten passieren, so allein sind.

00:18:36: Irgendwie so allein und doch eigentlich mitten in der Familie.

00:18:41: Das habe ich jetzt von allen so empfunden, mit denen ich Interviews gemacht habe, die solche Fälle sowohl als Eltern als auch als Betroffene selbst erlebt haben ist.

00:18:50: die ziehen sich dann zurück in ihr Zimmer und erleben dort diese Form von Gewalt.

00:18:55: Also entweder, dass Fotos von ihnen veröffentlicht werden oder, dass es geht ja eben bis zur Selbstverletzung, geht bis hin zur Anstiftung von Taten, Verletzung von Haustieren zum Beispiel.

00:19:09: Und das heißt, diese Taten finden dann teilweise im elterlichen Haus statt.

00:19:14: Die Betroffenen sind in der Familie und trotzdem so allein und ja auch ... der Täter oder die Täter verüben die Taten ja auch in einem häuslichen Umfeld.

00:19:23: Heißt auch im Kinderzimmer, so ist es ja mutmaßlich auch gewesen, dass er diese Taten sozusagen aus dem häuslichen Kinderzimmer verübt hat, an seinem PC.

00:19:33: Und das ist, denke ich, so dieses Besondere auch an dieser Internetgewalt, dass diese Taten halt nicht irgendwie mit Spuren, Indizien unter der Brücke stattfinden, wo man dann Fingerabdrücke sammeln kann, Blutspritzer, Blaulicht, Lampe, alles, was so einen guten Tatort ausmacht.

00:19:48: Das gibt es hier nicht.

00:20:00: Also was ich an der Linie schon verstehen kann, ist, dass man die Verantwortung nicht nur den Einzelnen zuschiebt.

00:20:09: Das verstehe ich schon, weil ich bin eigentlich schon auch immer ein Advokat, der sagt, Wir müssen auch strukturell was ändern, also an den Plattformen, an denen wie Plattform melden, wie strikt Plattformen sind, wie altersreguliert Plattformen sind.

00:20:24: Also da würde ich schon sagen, da gibt es auf jeden Fall eine Verantwortung auch bei den Plattformen.

00:20:30: Gleichzeitig.

00:20:32: Ist es natürlich auch immer die Frage, wie viel können wir sinnvoll regulieren?

00:20:37: Und was natürlich, was sind auch gesellschaftliche Probleme, die bei so was zugrunde liegen?

00:20:41: Also ich würde auch mal so sagen, so Stichwort Einsamkeit, am Stichwort auch junge Männer, also wo sind die aufgehoben?

00:20:49: Wie funktioniert da heute, ich sag mal, das soziale Gefühl, welche Vorbilden haben, die sich für das Jahr wirklich so große gesellschaftliche Fragen.

00:20:57: Und trotzdem, trotzdem ... ist ja am Ende doch jeder Einzelner verantwortlich für sein Tun.

00:21:03: Auch wenn das möglicherweise im Internet dann einfach ist, also das, was Juli damals erlebt hat, war ja dann so ein Art, wie so ein Mob, so ein digitaler Mob, der diese Bilder verbreitet hat, also ein Täter, der diese Bilder verbreitet hat und dann ein digitaler Mob, der dann über diese Bilder gehetzt und gesprochen hat.

00:21:25: Und das ist ja so ein fortlaufendes Ereignis.

00:21:29: Es ist ja jetzt nicht irgendwie ... In Anführungszeichen nur ein Gewalt, an dem man auf der Straße erlebt wird, weil man von einer fremden Person geschlagen oder genötigt wurde.

00:21:40: Und dann hat der Moment da aufgehört und die Person ist weg und die Gefahrensituation ist weg.

00:21:46: Aber in

00:21:47: meinem Fall ist das halt ein schwellener ... Konstantin Brandt, was kommt als Nächstes?

00:21:52: Kommt da noch was?

00:21:53: Die haben sicher, was soll ich ja gar nicht erzählen.

00:21:55: In dem Chat an dem Tag, als das noch passiert ist, und sie gemerkt haben, da tut sich nichts mehr, verabredet auf eine Woche später.

00:22:02: Dass sie dann halt eine Woche später nicht weiter terrorisieren.

00:22:06: Und das ist wiederum auch ein ganz ... Typisches Vorgehen von solchen Tätern, also von solchen Netztätern, also, dass man tatsächlich versucht, das Opfer dann mit den ersten Bildern zu erpressen.

00:22:20: Da hast du ja viel dazu recherchiert, auch zu aktuellen Fällen.

00:22:23: Und du hast erzählt, du hast jetzt gerade erst oder ihr habt ein anderes Opfer getroffen aus einem anderen Fall, aber eine junge Frau, die euch die Dynamik mal geschildert hat.

00:22:34: Das war ein sehr ... Das Treffen auch ein sehr bewegender Fall.

00:22:37: Also auch eine junge Frau, die ich auch schon länger kenne.

00:22:41: Also nicht ganz so lange wie Jolie, aber auch der Fall liegt auch schon drei Jahre zurück.

00:22:46: Und die ist damals auch in die Fänge von so einem Online-Täter geraten und der hat sie tatsächlich dann dazu gebracht, dass sie sich selbst verletzt hat.

00:22:57: Und ein Mittel sie dazu zu bringen, war, dass er zunächst auch ... so kompromittierende Fotos von ihr wollte, die sie dann ihm auch geschickt hat.

00:23:08: Also reden wir auch über Nacktfotos oder Fotos in erotischen Posen.

00:23:12: Die war damals recht zehn.

00:23:15: Und dann mit der Scham der Opfer zu arbeiten, die sich dann so sehr schämen, dass sie wie in so einer Falle gefangen sind nach der Motto, okay, wenn das jetzt rauskommt, nee, dann ist es doch das kleinere Übel, noch das zu tun.

00:23:30: Das kleinere Übel ist das zu tun.

00:23:32: Die sind dann wie ... in so eine Ecke gestellt oder fühlen sich in so eine Ecke gedrängt.

00:23:36: Und denken, sie können gar nicht anders handeln, als einfach dem Täter weiter nachzugeben und weiter nachzugeben.

00:23:43: Jetzt muss man aber bei diesem Fall dazusagen, da hatte ich jetzt mit einer jungen Frau zu tun, die damals schon starke psychische Probleme hatte, die unter einer Essstörung beispielsweise litt, also ohnehin schon ein sehr geringes Selbstwertgefühl hatte.

00:23:58: Und das ist ja auch kaltkühl.

00:23:59: Ähm, der Täter, und jetzt auch genau in diesem Fall, in diesem White Tiger, sieben, sechs, vier Fall, sind die Opfer, die bekannt sind, sind junge Menschen, vor allem Frauen, junge Frauen, die psychische Probleme haben, oder die zum Beispiel sich in so einer Phase finden, ähm, in der Transgenderphase finden.

00:24:20: Also die zum Beispiel sich ihres Geschlechts nicht sicher sind.

00:24:24: Ich mein, gut, das ist, glaub ich, ein Teil der Dynamik, ne, dass die Angreifer das auch ... oder sich die Opfer auch so raussuchen und dann diese Schwäche ausnutzen.

00:24:37: Was mich Anjolie beeindruckt hat, ist, dass sie zwar auch erst dieses Gefühl hatte, ich muss es verheimlichen, und dann bleibt einem nichts anderes übrig, als das Spiel mitzuspielen.

00:24:46: Und dieses scheinbare noch einen Schritt noch einmal machen, was der Angreifer will.

00:24:52: Und dann ist es vielleicht Ruhe, dass sie eine Dynamik, die eine totale Logik in sich hat.

00:24:56: Und mich hat das echt beeindruckt, wie sie so das in ihr umgeschlagen hat.

00:25:00: Dass sie gesagt hat, nein, ich bring mich nicht um, das haben die gar nicht verdient.

00:25:09: Und ich habe auch in dem Moment entschieden, okay, wir nehmen jetzt die Flucht nach vorne und wir gucken jetzt, wer tut sowas, warum ist das jetzt passiert?

00:25:15: und wie wären wir uns am besten?

00:25:18: Dann bin ich für mich so ein

00:25:19: Bier.

00:25:19: Das

00:25:20: ist eine gute Frage, eigentlich.

00:25:23: Ich kenne es voll in so Situationen.

00:25:25: Was

00:25:25: machen

00:25:26: wir so, was uns

00:25:26: eigentlich ist?

00:25:28: Nee, mehr so, dass man halt, also man hat dann mein Maskulium als halt nicht alle, oder?

00:25:33: Als Frau

00:25:33: jetzt meinst

00:25:34: du.

00:25:34: Ja,

00:25:34: aber nicht nur das.

00:25:35: Ich kenne es auch.

00:25:35: Es gibt ja verschiedene

00:25:36: Identitätsanteile.

00:25:37: Wir müssen jetzt alle mal kurz zusammenarbeiten.

00:25:39: Genau.

00:25:39: Jetzt wütende

00:25:41: ich noch

00:25:42: nicht.

00:25:52: Also ich lasse es gerade nicht los, dieses Argument, das Netz hat dazu.

00:25:58: geführt, dass die Menschen so sind.

00:25:59: Gleichzeitig erleben wir das ja schon auch.

00:26:01: Vielleicht nicht in dem Ausmaß, aber auf Social Media.

00:26:04: es ist so.

00:26:05: Also Hass und Aggressionen wächst total schnell.

00:26:10: Es ist vermeintlich eindeutig, auf welche Seite man sich schlägt.

00:26:12: Und ganz schnell gibt es so diese krasse Polarisierung, Gruppenbildung.

00:26:16: Es ist klar, wer hier Unrecht hat, gegen wen man sein muss.

00:26:21: Von daher, glaube ich, muss man schon tatsächlich beides anschauen.

00:26:25: Auch die Frage, wie entsteht so eine Dynamik?

00:26:28: Wie kann man als Gesellschaft damit umgehen?

00:26:30: Was müssen die Plattformen da tun?

00:26:33: Ich finde, es ist eine echte Gratwanderung zwischen Überwachung, die wir ja auch nicht wollen.

00:26:38: Wir wollen ja gerade nicht, dass private Kommunikation mitgelesen wird und ausgewertet wird von Plattformen.

00:26:44: Gleichzeitig muss es einen Mechanismus geben.

00:26:49: diesen Mechanismus zu stoppen oder es muss eine Systeme geben oder eine Idee geben, wie man diese Mechanismen aufbricht als Gesellschaft.

00:26:58: Und zwar ein System, was nicht heißt, die Opfer sollen halt zu Hause bleiben oder das heißt zu Hause sollen halt offline bleiben, sollen halt nur auf kindgerechte Plattformen, sondern ja, wie gesagt, das Internet ist ja für viele auch ein Ort, wo sie wertvolle Dinge erfahren, wo sie wertvollen Rückhalter auch bekommen.

00:27:17: Gerade, hat mir in der letzten Folge ja auch, gerade, wenn sie vielleicht nicht totale Mainstream-Interessen haben, ja, in ihrem Umfeld, in ihrem physischen Umfeld vielleicht, ja, mit ihren Interessen Einzelgänger sind.

00:27:31: Also, da ist für mich echt noch ein großes Fragezeichen, was getan werden muss.

00:27:36: Klar ist, finde ich, es geht nicht zu sagen, wie im Fall White Tiger, Ich habe gar keine Verantwortung.

00:27:42: Ich wurde einfach so geformt von diesem Internet.

00:27:44: Und es geht auch nicht als Plattform zu sagen, wir haben keine Verantwortung.

00:27:48: Das ist ja alles die Entscheidung der Menschen dort.

00:27:50: Aber es ist irgendwas dazwischen.

00:27:51: Und ich glaube, das ist eine spannende Sache, die wir mal noch diskutieren müssen.

00:28:02: Jetzt gibt es ja auch einen anderen Strang von aktuellen Fällen über zum Thema Frauenfeindlichkeit und Gewalt gegen Frauen im Netz.

00:28:10: Das sind diese ganzen Grog, Geschichte.

00:28:13: Grog hat in den letzten Tagen für Aufsehen gesorgt, diese KI von Elon Musk auf X. weil sie ganz viele Menschen ausgezogen hat, also mit einem Prompt.

00:28:26: Hier zeige ich dir, die Personen im Bikini wurden ganz, ganz viele Bilder, also so eine Art Deep News erstellt, und zwar auch von Jugendlichen, von jungen Frauen.

00:28:36: Und da gibt es eine große Diskussion, und was ich daran interessant finde, ist, dass das ja oft gesagt wird, na ja, wir können ja nichts machen.

00:28:41: Rechtlich ist das ja, ist ja nicht verboten, ne?

00:28:44: Also, Deep News sind ... angeblich nicht verboten.

00:28:47: Man müsste damal tiefer einsteigen, meine Erfahrung, allerdings ist schon auch mit solchen Argumenten, das sind ja digitale Probleme, da gibt es noch kein Gesetz dafür, dass man auch willig sein muss, natürlich.

00:28:58: Und das ist, glaube ich, das andere, was wir oft sehen in solchen Fällen, dass das Thema eben auch nicht ernst genommen wird.

00:29:04: Ja, das ist auch so ein, oft so ein vorgeschobenes Argument, dass man kann ja nichts tun.

00:29:09: Das ist ja alles nicht in unserer Hand, weil ... Ja, weiß halt doch, das muss man leider auch an die Ermittlungsbehörden geben.

00:29:16: Also viele Dinge, die wir hören von Frauen, die nach jeder Art von sexueller digitaler Gewalt bei der Polizei waren, enten ja oft so, dass sie halt gesagt wird, na ja, pff, sehr aber schuld, hättest du halt nicht solche Fotos gemacht, hättest du halt was gescheites angezogen, platt gesagt, ja.

00:29:34: Also ich glaube, da gibt es so zwei Stränge, die man sehen muss.

00:29:37: Und man muss aufpassen, dass man nicht auf solche Ausreden reinfällt.

00:29:40: Sondern dass Gesetze auch, ja, natürlich müssen die auch neu ausgelegt werden.

00:29:44: Und natürlich müssen Lücken geschlossen werden.

00:29:46: Aber der erste Schritt wäre, sowas ernst zu nehmen.

00:29:49: Ich will noch nicht spoilern, wie es weitergeht mit Julie, denn sie muss ja dann auch eine Entscheidung treffen.

00:29:55: Also... Sie wird wütend, ja, sie will irgendwie, sie gönnt das dem Täter nicht, aber sie muss ja auch eine Entscheidung treffen.

00:30:01: Also geht sie zur Polizei an.

00:30:03: Vor allem, was erlebt sie dann bei der Polizei?

00:30:06: Ich zeig's euch, dachte ich mir.

00:30:08: Ich gönne euch keine Scheißtrainer.

00:30:10: Es haben bestimmt genug Leute geweint.

00:30:12: Weil in dem Tiny Chat hat auch der Täter noch geschrieben.

00:30:15: Keine Sorge, macht euch keine Sorge um sie.

00:30:17: Ich hab das schon ein paar Mal gemacht.

00:30:19: Und das hat mich auch irgendwie richtig zornig gemacht, wie du hast das schon ein paar Mal gemacht.

00:30:25: Ich zeig dir mal, wie man was paar Mal macht.

00:30:27: Dann hab ich den Laptop zugeklappt und von meinem Handy damals ging das noch den Akku rausgenommen, weil ich halt sicher sein wollte.

00:30:39: Falls ich gehackt, ich wusste ja nicht, ob ich gehackt wurde oder nicht.

00:30:42: Wie sind die Leute überhaupt an diese Bilder gekommen?

00:30:43: Wer ist das?

00:30:44: Wer tut mir sowas überhaupt an?

00:30:47: Warum?

00:30:51: Und wenn euch das Thema digitale Gewalt interessiert oder ihr sogar betroffen seid oder vielleicht Freundinnen oder Freunde habt, die betroffen sind, dann wollen wir euch ganz stark den Podcast Bits und Böses ans Herz legen.

00:31:04: Hier spricht die heise Kollegin Isabel Grünewald zu dem Thema und zwar in mehreren Episoden und es gibt eine, die will ich euch ganz besonders ans Herz legen, dem Hass nicht das Internet überlassen.

00:31:18: Hier geht es ganz konkret darum, dass Opfern Betroffene von Hass und digitaler Gewalt das eben nicht wehrlos hinnehmen müssen und dass es Menschen gibt und Hilfsorganisationen, die helfen können.

00:31:30: gegen die Täter vorzugehen.

00:31:33: Ganz starke Hör- und auch Leseempfehlung.

00:31:36: Wir verlinken es euch in den Shownotes.

00:31:38: Das war Day Talk Tech, ein CT-Podcast von Svea Eckert und Eva Wolfange.

00:31:44: Musik

00:31:44: und Produktion Marco Pauli.

00:31:46: Tschüss, macht's

00:31:47: gut.

00:31:47: Passt auf euch auf, bis nächste Woche.

00:31:49: Ciao.