Doppel-Whopper: Ransomwaregangster vor Gericht – AmA zum Fall “Jolie” mit Anne Roth

00:00:17: Hallo und herzlich willkommen zu They Talk Tech, ein CT-Podcast.

00:00:20: Ich bin Svereka Tech-Journalistin.

00:00:22: Und ich bin Eva Wolf-Angel, ebenfalls Tech-Journalistin.

00:00:26: Und es fühlt sich schon fast komisch an, denn unsere drei Sonderepisoden sind vorbei und wir haben heute eine, ich würde sagen, Spezialfolge für euch vorbereitet.

00:00:37: Ein Doppelwopper.

00:00:38: Und true crime bleibt, also crime bleibt crime.

00:00:41: Ich denke, wir bleiben am Thema dran.

00:00:42: Genau, ein Doppelwopper.

00:00:43: Wir haben nachher eine Rotzugast, die, ja, ich würd sagen, Grand-Dame der Netzpolitik.

00:00:49: Aber das habt gar nicht ich gesagt, es hat irgendjemand anders gesagt.

00:00:51: Aber egal, jedenfalls in meinem Leben ist es die Frau, die schon immer über digitale Gewalt gegen Frauen spricht.

00:00:58: Und da einfach super schlaue Sachen sagt, wir haben sie eingeladen aus Anlass der Folge nach unserer Juli-Serie, um dieses Thema noch ein bisschen aufzuarbeiten.

00:01:06: wo wir auch auf einige Fragen von euch eingehen werden.

00:01:10: Und dann deswegen Doppelwuppa und Crime, bleibt Crime.

00:01:13: Denn Eva, du bist ja so produktiv, haust einen Artikel nach dem anderen raus.

00:01:18: Und du hast eine große Story gemacht, eine große Story verfolgt zum Thema Ransomware.

00:01:25: Und damit würde ich am liebsten gleich einsteigen.

00:01:31: Genau, ich hab hier einen ... im Prozess verfolgt am Landgericht Stuttgart.

00:01:34: Und zwar gegen einen, ein Mitglied einer Ransomware-Bande, Gant Crab heißt die, oder hieß die Bande, die haben sich offiziell aufgelöst.

00:01:41: Und wie aber das ja immer so ist, bei Ransomware-Gruppen, die Personen bleiben natürlich, die Gruppe löst sich auf, die Malware wird überarbeitet und geht in eine andere Gruppe.

00:01:51: Überdiesmal war's Are Evil oder Rival, ich weiß gar nicht, wo die ausspricht, weil die Nachfolgegruppe, die sind glaub ich auch noch aktiv.

00:01:57: Ja, eine der größten ... Und die weiß nicht, ob man sagen kann, erfolgreichsten Ransomware-Gruppen.

00:02:01: Es geht nur ein bisschen schwer über die Lippen.

00:02:02: In Anfangszeichen sagen wir mal so, die selber prallen damit, dass sie zwei Milliarden US-Dollar an Lösegeldern beutet haben.

00:02:09: Und Eva jetzt beschreibt doch mal, wie muss ich mir denn das Leben eines berühmt-berüchtigten, sehr erfolgreichen Ransomware-Gangster vorstellen?

00:02:20: Ja, man denkt ja immer, dass die Leute sitzen die ganzen Tage mit dem Kapuzi im Keller.

00:02:25: Ich denke, das Licht, aber

00:02:27: ja.

00:02:28: Von diesem Klischee hab ich schon mal gehört.

00:02:31: Blaues Licht im Gesicht, so sieht man ja auch die Bilder immer.

00:02:33: Die diese Bilder gibt's auch, weil ... Grüne Zahlen auf dem Computer.

00:02:39: Genau, sieht alles sehr kompliziert aus.

00:02:42: Diese Bilder gibt's natürlich auch deshalb, weil tatsächlich so gut wie noch nie mein Täter ... innen geschnappt worden sind.

00:02:49: Weil das natürlich nicht so schwierig ist, z.B.

00:02:51: von Russland aus Firmen im Westen anzugreifen.

00:02:54: Also aus Russland kriegt man natürlich niemand raus.

00:02:57: Gegensatz, also dieser eine, der saß auch nicht in Russland, deswegen überhaupt sitzt er jetzt in Stuttgart im Knast.

00:03:02: Der hatte einen... Ein schönes Einfamilienhaus in Bratislava, sich gebaut mit seiner Familie, seiner Frau und zwei Kinder.

00:03:11: Es wurden Fotos gezeigt, dass sich ein Beamer projizierte bei großen Bildschirmen, damit das Gericht sehen kann.

00:03:17: Der Nebeneffekt ist, dass ich als Zuschauerin das dann aufsehen kann.

00:03:20: Ich habe schöne Urlaubsfotos gesehen.

00:03:22: Sie waren auf dem Malediven, zum Beispiel.

00:03:23: Da gab es Fotos von einem schönen Pool, Sonne, Frau, zwei Kinder, so ein kleiner Junge mit einem riesigen Sonnenhut auf.

00:03:31: Also, es sieht aus, ja.

00:03:33: Also, Leute, wenn wir

00:03:35: das nächste Mal auf den Malediven seid und die neben euch, immer, du fährst aus, nicht, dass ich auf die Malediven fliegen würde.

00:03:43: Aber du

00:03:44: kannst nie, wir sind auch nicht so ein Cyber-Krimineller neben dir am Tisch sitzen.

00:03:47: Rotweinglas hab ich auf so einem Foto auch gesehen.

00:03:49: Ein Kaufvertrag für einen neuen BMW X-Fünf, der über hunderttausend Euro gepostet hat.

00:03:54: Wow.

00:03:55: Okay.

00:03:56: Ansonsten hat er sehr viel, das war auch lustig, wurde die Suchhistorie erzählt von den ermittelnden Beamten.

00:04:02: Er hat sich sehr für Pornos interessiert.

00:04:05: Aber eben auch für Hacking, für Fitness.

00:04:08: Also ja, wie soll man sagen?

00:04:11: Vielleicht ist es dann doch auch wieder so ein Klischee.

00:04:14: Woher hatten die die Suchhistorie?

00:04:16: Genau, vielleicht, sorry.

00:04:17: Das waren so

00:04:18: Backups.

00:04:19: Abgewichen

00:04:20: vom Thema.

00:04:20: Lass uns einmal von vorne ... Das heißt also du saßt jetzt einige Tage bei Gericht in Stuttgart beim Landgericht und hast eben diesen Prozess verfolgt und dabei Innenansichten gewonnen.

00:04:36: nicht nur, wie so ein Gangster lebt, sondern auch, wie so eine Tat abläuft, geplant wird.

00:04:42: Und wie dann auch zum Beispiel erpresst wurde unter anderem Jahr das Theater in Stuttgart.

00:04:47: Die haben ja auch gezahlt.

00:04:49: Das war eben so eine spannende Frage, ne?

00:04:51: Das Staatstheater Stuttgart.

00:04:52: Wieso was dann läuft?

00:04:54: Genau, und auch, ob die gezahlt haben.

00:04:56: Das Staatstheater ist ja eine staatliche, also in meinem Behörde kann man nicht sagen, aber von Behörden finanziert, staatlich finanziert.

00:05:02: Das ist natürlich ein großes Ding gewesen.

00:05:04: Es gab schon langen Gerüchte, aber man bekommt so eine Bestätigung nicht.

00:05:12: Einfach so, als Journalistin schon gar nichts, weiß du bestimmt auch.

00:05:14: Ich hab schon so viel versucht, genauer rauszukriegen, wie es weitergegen bei Firmen, nachdem sie von einem Ransomware-Angriff betroffen waren.

00:05:22: Wenn man weiß, dass eine bestimmte Prozentsatz an Firmen bezahlt.

00:05:25: Auch da gibt es natürlich eine große Dunkelziffer.

00:05:27: Wer bezahlt und mit den Behörden nicht groß spricht, kriegt man ja gar nicht mit.

00:05:30: Ich weiß auch gar nicht, ob sowas überhaupt irgendwo sorgfältig notiert wird.

00:05:34: Also man kriegt es eigentlich nicht.

00:05:36: Und dann gibt es ja schon so eine Policy eigentlich von unserem Staat, also das BSI, warnt davor zu zahlen, das BKA warnt davor zu zahlen.

00:05:44: Also sagen, wenn man bezahlt, bezahlt man natürlich den nächsten Angriff auf die Nachbarn, auf die Nachbarfirma oder die Nachbarbehörde.

00:05:52: Also es ist eigentlich ... Stattlicherseits so ein bisschen als No-Go beschrieben worden, bei Renz haben wir Angriffen, das Lösegeld zu zahlen.

00:06:00: Und das kam jetzt eben in den Prozess raus.

00:06:02: Glücklicherweise an einem Tag.

00:06:03: Ich war nicht jeden Tag da, weil, wie gesagt, es ist eine sehr, sehr langwierige Sache.

00:06:06: Aber an einem Tag, an dem ich da war, kam das raus und es war auch ... Durchaus sehr unterhaltsamer Prozesse.

00:06:12: Muss er

00:06:12: mal vorne anfangen.

00:06:14: Vielleicht.

00:06:15: Ich stelle mir vor, Starztheater, mehrere Premiere stehen unmittelbar bevor.

00:06:21: Und dann gibt es eben dieses Wochenende, jetzt in dem Fall, war es März, und dann am Freitagmorgen geht gar nichts mehr.

00:06:31: Ransomware-Angriff.

00:06:32: Genau, so hat es der Intendant beschrieben vor Gericht.

00:06:35: Er sagte, Freitag morgens genießen wir, hat das Gesicht vom IT-Leiter gesehen und sofort gewusst, da ist wirklich was passiert.

00:06:41: Das ist jetzt nicht irgendeine Lappalie.

00:06:43: Und dann hat er gesagt, wir hatten mehrere Premieren am Wochenende.

00:06:47: Und wir konnten nicht mehr digital arbeiten, null.

00:06:50: Und sie haben dann am Freitagabend die erste Premiere oder am Samstag, also jedenfalls das erste Stück, während der Verschlüsselung.

00:06:57: hat funktioniert, weil halt alles schon geplant war.

00:06:59: Und er hat gesagt, natürlich alle wussten, wann sie kommen müssen.

00:07:01: Also ich stelle mir so vor, so ein Theater verteilt dann vielleicht auch.

00:07:04: Ich hab mich jetzt gerade gefragt, wozu brauchen die überhaupt eine IT?

00:07:06: Ich mein, die stehen nur auf der Bühne, machen einen Mund auf.

00:07:08: Aber das ist natürlich ...

00:07:09: Dienstpläne, natürlich.

00:07:12: Ich weiß aus meinem Umfeld von Leuten, die im Theater arbeiten, das ist bei größeren Stücken zumindest.

00:07:16: Bei größeren Theatern gibt's ja für jede Rolle mindestens zwei Personen.

00:07:19: Falls jemand krank wird oder auch einfach bei Default, dass man ... in verschiedenen Versionen von einem Stück Karten.

00:07:24: Es gibt Dienstpläne, die man digital verteilt.

00:07:27: Karten verkauft, das war ein großes Thema.

00:07:29: An dem Abend waren die meisten Karten, es war ausverkauft, volles Haus.

00:07:32: In dem Fall war es Glück, weil sie keine Karten mehr verkaufen mussten, bis auf so zwei, drei.

00:07:37: Die letzten Plätze, die nicht besetzt waren, haben sie von Hand Karten geschrieben.

00:07:40: Sie haben sich irgendwie beholfen.

00:07:42: Aber es war klar, es kann so nicht weitergehen, weil das nächste, was passiert wäre, wäre, dass sie hätten Aufführung absagen müssen.

00:07:49: Das ist schon ein großes Haus.

00:07:52: gehen dann auch schnell sehr viele Einnahmen verloren.

00:07:55: Dann wird es richtig teuer.

00:07:58: Ja, und dann ist eben so ein bisschen was Irres passiert.

00:08:01: Nämlich, dass ... Und da drucksen alle so drum herum.

00:08:04: Das war wirklich wie so ein bisschen so ein Krimi, das anzuschauen, dass die Leute vom Staatstheater, also allen voran der Intendant, sagen, wir haben nicht gezahlt, aber da war dann ... Also, da kam dann so ein ... IT-Dienstleister, ja, wo kam der her?

00:08:19: Ja, wissen wir nicht, der war plötzlich da.

00:08:22: Den hätt ich auch

00:08:22: gerne.

00:08:24: Der kommt, oh, das mir ihn ruft.

00:08:26: Irgendjemand hat den gerufen.

00:08:28: Manche haben gesagt, das LKA hat den empfohlen, vielleicht lief der Kontakt übers LKA.

00:08:32: Das wird aber auch mehr so gemauschelt.

00:08:33: Der war plötzlich da, hat sich dann an den Rechner gesetzt und mit dem Erpresser verhandelt.

00:08:37: Die ganze Nacht.

00:08:38: Niemand war dabei, der hat die ganze Nacht allein verhandelt.

00:08:41: Das lässt sich auch nicht rekonstruieren, da gibt es keine Ahnung.

00:08:46: Aufzeichnung irgendwas, was jetzt während des Prozesses zu Tage getreten ist?

00:08:51: Nee, wohl kaum.

00:08:52: Und das war echt ganz spannend am Ende, weil es gab von altes.

00:08:56: insgesamt sechs von den angegriffenen Firmen und Institutionen haben bezahlt.

00:09:00: Zweiundzwanzig waren angegriffen insgesamt.

00:09:02: Und wie viel

00:09:03: Geld ging's da?

00:09:04: Interessanterweise nur um fünfzehntausend Euro in Bitcoin pro Firma.

00:09:10: Das reicht

00:09:11: aber nicht für ein X-Fünf.

00:09:12: Ich habe hier auch gefragt, woher kommt echt das Geld?

00:09:14: Er hat vielleicht noch andere

00:09:16: Dinge

00:09:16: erledigt.

00:09:17: Und er hat schon mehr gewollt.

00:09:19: Eigentlich hat Gerncrab wohl fünfzehntausend pro Server verlangt.

00:09:22: Und ich meine, das war, wie das einige Zeit her, im Jahr twohntausend neunzehn.

00:09:25: Ich habe dann mal recherchiert, ob es schon andere staatliche Stellen gab, die jemals Lösegeld bezahlt haben und es gab.

00:09:33: Also noch mal ein paar Jahre vorher gab es eine kleine Gemeinde irgendwo in Bayern, die haben fünfhundert Euro bezahlt und für eine Entschlüsselung damals.

00:09:38: Und das war so die einzige staatliche Stelle, die ihr gezahlt hat.

00:09:42: Und dann eben die Staatstheater Stuttgart, was natürlich viel höher aufgehängt ist.

00:09:45: Das hängt ja direkt an Wissenschaftsministerium in Baden-Württemberg oder Wissenschaft und Kunst.

00:09:49: Da habe ich auch nachgefragt, wurde dann gezahlt.

00:09:52: Und die haben auch gesagt, nein, wir haben nicht gezahlt.

00:09:55: Aber es hat eben jemand gezahlt, ne?

00:09:56: Weil am nächsten Tag waren sie entschlüsselt.

00:09:59: Und dann war auch dieser IT-Dienstleister, war auch als Zeuge da.

00:10:02: Und hat auch gesagt, ja, er hat das Apps gezahlt aus eigener Tasche.

00:10:05: Und da war so eine Frage, wie es so.

00:10:07: Und dann war so eine Frage, hat er eine Rechnung gestellt.

00:10:09: Alle haben wieder beteuert, das Staatstheater, die Buchhaltung, alles.

00:10:13: Nein, bei uns kam keine Rechnung an, weil die wollen ja, also meine Interpretation jedenfalls war.

00:10:18: die wollen nicht gezahlt haben, weil das echt nicht gut aussieht.

00:10:21: Weil staatliche Stellen besser nicht zahlen sollten, wenn man gleichzeitig das von den eigenen Bürgerinnen verlangt.

00:10:31: Das war wirklich so eine richtige Justizpost, sagt man, glaube ich.

00:10:35: Diese Frage, wie ist es zustande gekommen, wer hat für die Stasiata gezahlt?

00:10:40: Und was ist das für ein interessanter Dienstleister, der behauptet, er hat es aus eigener Tasche gezahlt?

00:10:48: keine Rechnung gestellt.

00:10:49: Der hofft jetzt wohl, dass er das ... Er hat damals so ein Bauchgefühl gehabt, dass der Täter schon erwischt wird, dann kriegt er sein Geld zurück.

00:10:57: Deswegen hat er keine Rechnung gestellt.

00:10:58: Aber das ist absurd.

00:10:59: Die Täter werden nie gefasst.

00:11:00: Wo kommt so ein Bauchgefühl her bei einem Experten, der sich schon lange damit beschäftigt?

00:11:04: Wow.

00:11:04: Okay,

00:11:05: das ist ... Eva, das ist ein irrer Fall.

00:11:07: Aber nun stand ja nicht das Staatstheater vor Gericht, sondern das Gang mitglied.

00:11:13: Ja.

00:11:14: Lass uns doch zum Täter zurückkehren.

00:11:17: Und okay, das ist auch schon wieder so eine Randfrage.

00:11:22: Wird er es je zurückzahlen können?

00:11:24: Wird er jetzt seine BMWs verkaufen müssen?

00:11:27: Nein, aber genau.

00:11:29: Was kannst du denn noch aus dem Prozess direkt berichten?

00:11:32: Also, spannend war noch, wie Sie den Täter überhaupt gefunden haben.

00:11:34: Weil das wird ja oft gesagt, ist das kaum möglich.

00:11:37: Diese Leute, wenn wir Zeit in Bitcoin, dann nutzen die diese Kryptomixer, die haben wir ja auch.

00:11:42: In unserer letzten True Crime Story Folge gehört Feldmeda ein.

00:11:46: Also Kryptomixingdienste sind so Dienste, da kann man Krypto Geld einbezahlen mit Bitcoin in dem Fall.

00:11:53: Und dann wird das in kleine Einheiten verteilt und ... ausgezahlt, mit einer bestimmten Zeitlichen oder eben einer unbestimmten oder unklaren zeitlichen Verzögerung, sodass man eben als Ermittlerin am Ende eigentlich nicht wissen kann, also, wem gehört denn das Geld, was hinten rauskam, wo kam das denn her, sodass man dann eben nicht verfolgen kann, wo ging das Lösegeld hin.

00:12:10: Und das hat eben der Angeklagte auch benutzt und Gankrap generell benutzt.

00:12:14: Und das hier gibt so eine Scherpunktstaatsanwaltschaft, Cybercrime-Staatsanwaltschaft, die haben eben die Ermittlungen übernommen.

00:12:20: Und die haben tatsächlich angefangen, diese Kryptomixer oder diese speziellen Bitmix zu untersuchen und haben selbst auch was eingezahlt und geguckt, also wie, wo kommt es wieder raus, in welchen Stückelungen, nach welcher Zeit kommt es wieder raus, was kostet in der Service und haben quasi so eine kleine Statistik gemacht dadurch und haben dann gesagt, Sie können aufgrund dieser Statistik sehr genau sagen, dass das Lösegeld bei ihm rausgekommen ist und haben dann halt übernimmt.

00:12:45: Wollett, Wollett, Wollett bis hin zu seinem Konto eben verfolgen können.

00:12:50: Das ist für mich

00:12:50: richtig eine coole Story.

00:12:52: Ja, voll, ich find's auch super spannend.

00:12:54: Andererseits wurde das von der Verteidigung schon auch sehr in Frage gestellt.

00:12:57: Und ich bin wirklich gespannt.

00:12:59: Der Urtor ist nicht rechtskräftig und so, wie die Verteidigung ... Wir haben auf Freispruch plädiert und haben das, finde ich, schon auch ganz gut begründet, weil sie halt gesagt haben, na ja ... Diese Kryptomixer werden von der Drogenmafia genutzt.

00:13:09: Da geht sehr, sehr viel Geld durch.

00:13:12: Diese Ministatistik vom LKA kann das überhaupt nicht aufklären.

00:13:15: Man kann nicht sicher sagen, dass es wirklich bei dem Angeklagten gelandet ist.

00:13:20: Die haben gesagt, es gibt wohl eine Ungenauigkeit.

00:13:22: von einem Prozent mindestens.

00:13:24: Es gibt noch so eine Software, die die Ermittler benutzt haben, die hat so eine Black Box.

00:13:28: Und der Verteidiger hat auch, das finde ich auch total plausibel.

00:13:30: Das hab

00:13:31: ich auch schon gehört.

00:13:32: Genau das.

00:13:33: Also in diesem Zusammenhang verbrechen damals, als ich recherchiert habe, zu diesen Love Scams.

00:13:40: Und wo ja auch viele betroffen ihr Geld wieder zurück haben wollen.

00:13:43: Und dann genau nämlich immer die Frage ist, wie akkurat sind denn diese Rückverfolgungen und ... bei dieser Rückverfolgung, da können tatsächlich auch Fehler passieren.

00:13:53: Passieren auch manchmal Fehler.

00:13:55: Also, dass man dann doch irgendwas verwechselt, irgendwo nicht ganz sauber arbeitet, je nachdem, wie viele Schritte eben dazwischen liegen.

00:14:01: Von daher ... finde ich die Linie der Verteidigung auch nachvollziehbar.

00:14:06: Ich

00:14:06: fand das super einleuchtend.

00:14:07: Sie haben gesagt, man hat ein Prozent Fehlerrate, haben wohl diese Dienste.

00:14:11: Und er hat gesagt, wenn wir mit DNA-Spuren ein Prozent Fehlerrate hätten, dann gibt's wohl viel Diskussion vor Gericht, wie viele Prozent Fehlerrate die haben dürfen, dann würden die nicht akzeptiert.

00:14:18: Da werden wohl nur null, zero, null, null, eins Prozent Fehlerrate akzeptiert.

00:14:22: Und er hat gesagt, deswegen, Sie können ihm das nicht nachweisen.

00:14:25: So war die Aussage von der Verteidigerin.

00:14:27: Und dann haben Sie aber den angeklackten Zusätzlich noch überwacht.

00:14:31: Sie haben dann ... Genau.

00:14:34: Das wollte ich noch mal rausbekommen im Nachhinein.

00:14:35: Das hat so lange gedauert, wenn sie in der Zahlung nachverfolgt haben.

00:14:39: Deswegen ist es plausibel, dass diese Zahlung möglicherweise vom LKA gezahlt worden ist oder beauftragt worden ist, diese Staatstheaterzahlung.

00:14:48: Weil schon diese Zahlung vom Staatstheater war ein wesentlicher Punkt, ein Einstiegspunkt in diese ganze Kette, die sie verfolgt haben.

00:14:54: Willst du jetzt gerade andeuten, Eva, dass das LKA ... dass Geld fürs Staatstheater bezahlt hat, damit sie dann den Täter schnappen können, damit sie im Präzedenzfall haben.

00:15:09: Das ist die Großverschwörung hier dahinter.

00:15:12: Das erscheint mir der plausibelste Vorgang zu sein eigentlich, weil es kann ja ... Irgendjemand hat ja gezahlt.

00:15:19: Dieser Dienstleister, der wird es bestimmt nicht.

00:15:21: Also warum sollte der aufs eigene Tasche zahlen?

00:15:24: Und davon ausgehen, er bekommt es nicht zurück.

00:15:26: Das glaube ich nicht.

00:15:27: Aber auch, dass er glaubt, als erfahrener IT-Dienstleister im Bereich ransomware, dass der Täter verhaftet wird, ist halt nicht plausibel.

00:15:34: Deswegen finde ich schon plausibel, dass das, also das LKA hatte in Interesse daran, dass diese Zahlung ... Na ja, geleistet wird, doch, um sie zu verfolgen.

00:15:41: Das war für die ja der Einstieg.

00:15:43: Meine Frage ist schon so, was hat echt so lange gedauert?

00:15:45: Zwei-tausend neunzehn war diese Zahlung.

00:15:47: Zwei-tausend vierundzwanzig wurde der Tatverdächtige verhaftet und nach Deutschland überstellt.

00:15:52: Warum hat es fünf Jahre gedauert?

00:15:54: Wenn man zwei-tausend neunzehn quasi schon bis zu seiner Adresse in der Slowakei gelangt war und wusste, wer er ist.

00:16:02: Ich weiß es nicht, aber ein Teil war schon, dass sie sehr ausgieblich noch überwacht haben.

00:16:05: Telefonüberwachung, geguckt, was er gemacht hat und so weiter.

00:16:08: Und seine Chats, die Chats haben sie, glaub ich, beschlagnahm dann bei der Hausdurchsuchung.

00:16:13: Genau, Telefonwache, da wurden ein paar Sachen verlesen.

00:16:16: Vieles davon war echt banal, ja.

00:16:17: Und man dachte auch, man ist eigentlich fast ein bisschen schlimm, dass sein Vorgericht irgendwie verlesen wird, wie er sich mit seiner Frau gestritten

00:16:24: hat.

00:16:26: Nein, diese Sachen haben sie weggelassen.

00:16:27: Wann war's denn die Zartpassatur

00:16:28: offen gelassen?

00:16:30: Ja, aber so was wie die Frau hat mit Auszug gedroht, sie haben sich gestritten, sie haben Ski-Urlaub gemacht.

00:16:35: Also dieses Ganze, es wurde halt viel sehr persönliches dann ... da berichtet.

00:16:40: Sie haben ihn schon überwacht und dann haben sie offenbar irgendwann, als sie dachten, jetzt ist ein guter Moment.

00:16:44: Oder vielleicht hat auch die Bürokratie so lange gedauert, dass man dann tatsächlich mit dieser Zusammenarbeit über verschiedene Länder hinweg mit anderen Behörden durch so einen Mann kann.

00:16:51: Ich weiß es nicht.

00:16:52: Dann haben sie durchsucht, alle Geräte beschlagnahmt.

00:16:55: Und da war eben sehr, sehr viel drauf.

00:16:58: Genau, Suchhistorien, da haben sie so Backups gefunden, die er irgendwie vergessen hat, wo man eben sehen konnte, was für eine Suchhistorie er hatte.

00:17:04: Es gibt ja immer viele Dateien, die normalen Nutzerinnen und Nutzer gar nicht bewusst sind, die irgendwo gespeichert werden aufbrechen, die halt verraten, was du so alles gemacht hast mit diesem Gerät.

00:17:12: Und da haben sie sehr viel gefunden.

00:17:14: Und Eva, jetzt sprechen wir ja immer über einen mutmaßlichen Täter, der jetzt angeklagt ist.

00:17:19: Aber in der Regel arbeiten diese Täter ja in größeren Strukturen.

00:17:24: Was weiß man denn über Gant?

00:17:27: Crap, also die Organisation, das Netzwerk dahinter.

00:17:30: Also man weiß genau, er war halt so ein typischer Affiliate, so werden ja oft genannt, das ist so wie so ein Lizenzennehmer so ein bisschen, die kaufen, die mieten quasi die Schadsoftware, benutzen die, bauen alles, also machen den Angriff, machen die Erpressung, machen alles was damit, also machen die Arbeit und bekommen die Schadsoftware.

00:17:50: von der Gruppe oder von dem Kopf der Gruppe, der auch übrigens noch alle anderen werden gesucht.

00:17:54: Zwei, drei sind namentlich inzwischen bekannt, aber sitzen halt vermutlich in Russland und werden da nicht so schnell.

00:17:59: wieder rauskommen.

00:18:00: Also quasi so ein Franchisenehmer.

00:18:02: Franchise, genau, so in der Art, ja, genau.

00:18:04: Er hat wohl seventy-fünf Prozent des Löwsegates bekommen und fünfundzwanzig Prozent musste ihm ein Gantt Crab abtreten.

00:18:10: So war die Arbeitsverteilung und was die Anklage schon gezeichnet hat, ist so ein Bild von einer Gruppe, die sehr ehrgeizig ist und auch hohe Anforderungen an ihre, die Leute gestellt hat, die überhaupt mitmachen dürfen, an ihre Affiliates gestellt hat sozusagen.

00:18:23: Sie mussten leistungsfähig sein und schnell sein und viel, also viel arbeiten sozusagen.

00:18:29: Ja, und es war auch eine Sache, die ein bisschen umstritten war in dem Prozess, wie tief er da drin war.

00:18:33: Also, der Tonfall von diesen Chats, die verlesen worden sind, war schon so, dass man denkt, okay, er ist da voll mit drin.

00:18:38: Es wurde einmal gesagt, er war schnell in der Lage, das alles selbstständig zu machen.

00:18:41: Das lang wie so ein Zeugnis, was die Staatsanwaltschaft aber vorgelesen hat.

00:18:46: Aufgrund seines herausgezeichneten Vorwissens war er schnell in der Lage, die Angriffe auch eigenständig durchzuführen.

00:18:50: Wirklich, das war wirklich das Zitat.

00:18:52: So eine Zeugnissprech.

00:18:55: Aber das hat die Verteidigung angegriffen.

00:18:56: Die haben gesagt, den Chats geht viel hervor, was nicht geklappt hat.

00:19:00: Das war unterhaltsam.

00:19:02: Hier ist eine Firewall, da kommen wir nicht rein, da klappt es nicht.

00:19:05: Das ist der mühsame Alltag von so einer Renzarmwerkgruppe.

00:19:08: Natürlich kommt man nicht überall sofort rein.

00:19:10: Aber es kam auch deutlich raus, wie einfach es manchmal ist.

00:19:14: Es gab eine Anleitung verlesen, wie man sich in das Netzwerk, das WLAN vom Nachbarn hackt, damit man nicht aus dem Angriff machen muss.

00:19:22: Da stand irgendwie vier, der fünf Passwörter kann man sogar mit, da gibts so ein Tool für Kriminelle, kann man mit der Basic, mit der kostenlosen Basisversion knacken.

00:19:30: Und wenn die Nachbarn schwere Passwörter haben, dann zahlt man für die Proversion, dann werden alle Passwörter geknackt und so.

00:19:35: Also, Leute schützt

00:19:36: eure Wähler.

00:19:37: Macht gute Passwörter, das hat man, glaub ich, schon draus gesehen.

00:19:40: Und dann muss man auch sagen, das find ich noch ganz interessant, wie kamen sie eigentlich rein?

00:19:43: Die haben einen Dienstleister genau geknackt.

00:19:46: Also eine Frau von einer Firma, die so eine Art SAP-Service anbietet für Firmen.

00:19:52: Die hat deren Passwort war in einem LinkedIn-Leak schon seit Jahrzehnt.

00:19:55: Wirklich lange offen im Internet.

00:19:58: Dieses Passwort hat diese Frau von dieser IT-Firma auch beruflich verwendet und auch nicht geändert nach dem LinkedIn-Leak.

00:20:05: Das sind alles so Dinge, die man natürlich im Kopf haben muss, dass sie schiefgehen kann.

00:20:09: Und das haben die Zerbekriminellen genutzt, um dann eben heizuträngen in die Firma, sich eigene Accounts gemacht haben, dann gesehen, dass die ... Die Schlüssel für die Fernwartung von deren Kundinnen und Kunden unverschlüsselt, Vorlagen haben sich die geholt, haben dann Hintertüren eingebaut in eben die Netzwerke der Kundinnen über diese Fernwartungssoftware und so weiter.

00:20:31: Also so letztlich sieht man so eine Kette an Versagen, was schiefgegangen ist, warum es dann am Ende auch doch wahrscheinlich gar nicht so schwer war oder vor allem Fleißarbeit war eigentlich für diese Ransomware-Täter, um in diese Firmen reinzukommen.

00:20:46: Genau, das fand ich noch ganz interessant.

00:20:48: Und noch eine Frage zum Angeklagten.

00:20:50: Hatte der ein IT-Hintergrund?

00:20:52: Also, hat der mal Informatik studiert oder so?

00:20:55: Das wurde nicht so klar.

00:20:56: Er hat eigentlich an so einer Militärakademie, ein Militärlyzium studiert.

00:21:01: Aber der ging's wohl eher um physische Kämpfe, wenn ich's richtig verstanden hab.

00:21:05: Mein Eindruck war eher, dass er so ein Sicher-Selbst-Vorgebild hat.

00:21:09: Er hat sich, wie gesagt, viele Hacking-Fohren, Kurse, Online-Kurse gemacht.

00:21:13: Der ist, glaub ich, einfach clever.

00:21:15: Ist ohnehin auch meine Theorie, dass die kriminelle Energie bei solchen Tätern im Vordergrund steht und weniger das Fach wissen.

00:21:24: Also bei solchen, sag ich mal, einfacheren Straftaten wie Fishing, Romance, Scam und auch so was wie ransomware.

00:21:33: In dem Fall war es offensichtlich nicht wahnsinnig schwierig, reinzukommen.

00:21:36: Aber das sieht man halt auch, das hören wir ja ganz oft auch.

00:21:39: wird immer gesprochen davon, dass es so schwierig ist, IT-Sicherheit hinzukriegen, aber eigentlich kommen solche Angreifer, Angreiferinnen eben oft durch ganz basic Lücken, durch nicht gepatched Systeme, also Software, die nicht abgedatet ist, Passwörter, die mehrfach verwendet werden.

00:21:53: Also solche Dinge sind halt leider doch immer noch die typischen Einfallstore, und ich glaube, das kann man schon auch daraus lernen.

00:22:00: Und wie viel Geld ist das bekannt?

00:22:01: hat, Gantgrab erbeutet über die Jahre?

00:22:05: Sie sagen von sich selbst, sie hätten zwei Milliarden Euro Lösegeld erbeutet.

00:22:09: Da gibt's natürlich ... Wow, okay.

00:22:11: ... kann niemand verifizieren, kann niemand FAC checken.

00:22:14: Ich weiß es nicht.

00:22:15: Ich dachte auch, wenn man diese Summen sieht von den fünfzehntausend Euro vom Theater, fragt man sich, wie kommen sie da drauf.

00:22:21: Aber es kann natürlich schon sein.

00:22:22: Klar, die Summen sind über die Zeit natürlich gestiegen.

00:22:24: Das war ja noch ganz zu Anfang.

00:22:26: Und sie wurden wohl auch ... Also, das hat mir ... Ich hab dann diesen ... Das erzähle ich noch an anderen meinen Ruhe, weil das ist noch auf the record.

00:22:33: Ich hab diesen Tidingsleister schon gesprochen, der da das Geld bezahlt haben soll.

00:22:38: Der hat schon auch gesagt, dass sie eben runtergehandelt.

00:22:40: Also, dass er eher und auch die anderen, das waren ja alles ... In allen Fällen haben die Firmen, die gezahlt haben, Fachleute gerufen, die das für sie gemacht haben, die runtergehandelt und hingehalten und so weiter.

00:22:51: Und das ist wohl auch oft so, das hab ich auch schon öfter gehört, dass diese ursprüngliche Summe, die aufgerufen wird, von Renz-Wer-Gruppen ganz selten gezahlt wird, sondern dass es ganz viel Verhandlungen gibt.

00:23:00: Am Ende ist für diese Renz-Wer-Gruppe auch so, dass sie Hauptsache auch was abbekommen wollen.

00:23:06: Wenn dann die Firma sagt, nee, dann nicht, haben die auch nicht so eine schlechte Verhandlungsposition, das runterzuhandeln.

00:23:11: Ja, dann lieber nur wenig Geld, aber überhaupt Geld.

00:23:15: Genau.

00:23:15: Wie sagt man, besser den ...

00:23:18: Ja.

00:23:18: Auf der Hand, da zieht auch

00:23:19: noch ein Dachhefer.

00:23:20: So was.

00:23:20: Mir fällt immer Stoffwörter nicht ein.

00:23:22: Ich hab jetzt an die Katze im Sack gedacht.

00:23:23: Nee, die hat damit nix zu tun.

00:23:25: Egal.

00:23:26: Irgendwie auf dem Dach.

00:23:28: Ja, sehr schön.

00:23:28: Und du bleibst also dran weiter an dem Prozess ... Also der

00:23:31: Prozess ist ... Genau.

00:23:33: Der Prozess ist Bene, der ... Also der wurde verurteilt, der täte zu sieben Jahre Haft.

00:23:40: letzte Woche.

00:23:42: Aber genau, ich vermute eigentlich, dass die Verteidigung in Revision geht und dass das weitergeht, weil es sind ja so die großen ungeklärten, auch juristisch ungeklärten Fragen tatsächlich.

00:23:53: Also wie kann man gerichtsfest so eine ransomware-Zahlung verfolgen durch Kryptomixer hindurch?

00:23:59: Ist diese Methode zuverlässig genug und so weiter?

00:24:02: Das finde ich super spannende Fragen und da, glaube ich, da wird bestimmt noch was kommen aus dem Verfahren, könnte ich mir vorstellen.

00:24:08: Ich bleibe

00:24:08: dran,

00:24:08: wieder einzuschalten.

00:24:09: Genau.

00:24:11: Jetzt haben wir euch schon groß versprochen, dass wir heute ein Doppelropper-Crime haben.

00:24:17: Und damit kommen wir jetzt in unsere ersehnene Frage- und Kommentarrunde zu Jolie und die Jagd nach dem Unsichtbaren.

00:24:35: Mensch Eva!

00:24:36: Wir haben ja einen wiederkehrenden Stargass, wenn man das so sagen darf, für die zweite Hälfte von unserem Podcast geplant.

00:24:42: Ja, es ist.

00:24:43: Nein, wir wissen es natürlich schon.

00:24:44: Es ist, und wir aufmerksam lesen Ihnen auf Mastodon, meines Profils auf Mastodon, wissen Sie vielleicht auch schon.

00:24:50: Genau, Anne Roth ist nochmal gekommen.

00:24:52: Wir haben sie vor wenigen Wochen, nämlich Ende Dezember, schon live vom CCC dabei gehabt im Podcast.

00:24:57: Und wir haben ja für heute ein Follow-up zu unserer Juli-Serie angekündigt, weil wir das Bedürfnis verspürt haben und es selbst auch haben, nochmal über ein paar Themen vertieft zu sprechen.

00:25:07: Also vor allem so Themen, wie ist es gelaufen, wie hätte es besser laufen können?

00:25:11: Was ist eigentlich das Ding, digitale Gewalt gegen Frauen im Netz?

00:25:15: Warum sitzt das so?

00:25:16: Also, welche Systematiken verstärken das?

00:25:17: Warum ist es denn so ein... Großes und leider auch oft schlecht aufgearbeitetes Thema als solche Dinge.

00:25:24: Da hab ich mich erinnert, dass Anne für mich diejenige ist, die eigentlich schon immer und auch als Erster das Thema digitale Gewalt im Netz und vor allem digitale Gewalt gegen Frauen thematisiert und hinterfragt hat.

00:25:35: Und ich finde, oft auch mit wirklich guten Analysen gekommen ist und wichtigen Punkten, die oft darüber sehen werden.

00:25:41: Und deswegen haben wir sie gefragt, ob sie vielleicht heute noch mal aus Anlass von dem Abschluss unserer ... Mini-Serie zu Jolie und den Nacktbildern, die im Netz gelandet sind, mit uns über dieses Thema reden möchte.

00:25:52: Ja, ansonsten ist Anne-Roth Referentin für Digitalpolitik der Links-Fraktion im Bundestag.

00:25:58: Und jemand, und ich habe es gerade versucht zu rekonstruieren, nur noch sagen, das Internet-AKF hat Lücken, hat große Lücken, jemand hat sie mal eine so grande Dame der Netzpolitik bezeichnet.

00:26:06: Das kann ich beschwören, aber das Internet findet es nicht mehr.

00:26:09: Falls es jemand findet, schickt uns gerne den Link.

00:26:11: Aber jetzt, herzlich willkommen, liebe Anne, wie schön, dass du da bist.

00:26:14: Ja, danke für die Einladung und die großartige Lobhudelei.

00:26:19: Und ich freu mich natürlich sehr, dass ich dazu auch ein bisschen was beitragen kann.

00:26:23: Wir haben von Julie gleich eine Nachricht bekommen, nachdem sie alle drei Folgen durchgesuchtet oder durchgehört hat und das, obwohl sie wusste, wie es ausgeht.

00:26:33: Und da hat sie uns einmal ein bisschen erzählt, wie es ihr heute geht und was so ihre Gedanken waren zu unserem Podcast.

00:26:41: Den spielen wir mal kurz ein.

00:26:42: Ja, wie geht es mir heute?

00:26:43: Mir geht es super.

00:26:44: Meine Bilder sind im Internet, so wie die Bilder von ganz vielen anderen Menschen im Internet gelandet sind gegen ihren Willen.

00:26:50: Und jetzt wird es auch noch mal viel krasser, wenn man KI-generierte Version von mir ins Internet drücken kann.

00:26:56: I don't know.

00:26:58: Mir ist das irgendwie fast schon ein bisschen oldschoolmäßig passiert mit den Nacktbildern, aber heutzutage hat es einfach eine ganz andere Qualität gewonnen.

00:27:08: Das besorgt mich.

00:27:09: Ja, Julien sagt, das besorgt mich, das hätte eine ganz neue Qualität gewonnen.

00:27:14: Hat es das denn?

00:27:16: Ja, ganz offensichtlich.

00:27:17: Also ich glaube, während wir unser letzten Podcast aufgenommen haben, fast Zeit, weil ich glaube, es ist ja diese neue Funktion von Grog bei X in die Welt gekommen, womöglich war mit einem Click aus Fotos bei X. Nacktbilder oder sexualisierte Aufnahmen in die Welt zu setzen und dann millionenfach genutzt worden.

00:27:38: Und das ist ja schon eine andere Qualität, also auch vorher würde ich sagen.

00:27:43: Und lange seit der Fall mit Julie passiert es vor vielen Jahren, hat es immer wieder und mehr Deepfake Apps gegeben, die das ermöglicht haben aus normalen Fotos.

00:27:57: Nacktaufnahmen zu machen oder Personen in sehr sexualisierter Haltung darzustellen.

00:28:03: Hauptsächlich Frauen, auch viele Kinder.

00:28:06: Und mit GROC ist es jetzt eben nochmal wirklich unfassbar viel häufiger und noch viel leichter und noch viel zugänglicher geworden.

00:28:13: und natürlich verändert das auch, wenn es diese Art Software jetzt schon seit einer Weile gibt.

00:28:19: Genau im Vergleich zu sozusagen im Fall von Juli, wo wirklich eine private Aufnahme entwendet wurde und dann einzelne Bilder irgendwo postet wurden, würde ich sagen, das ist schon was ganz anderes.

00:28:29: Das stimmt.

00:28:30: Das skaliert natürlich dadurch jetzt viel mehr.

00:28:32: Ich habe einen zweiten Gedanke, den ich dazu hatte.

00:28:35: Also war erstens von diesem, der ist natürlich viel viel öfter und wir haben ja alle die Berichte gesehen, wie oft es auf X passiert ist.

00:28:42: Und das andere ist, ich hab das Gefühl, manche gehen damit so ein bisschen lapid da rum und sagen, na gut, aber es sind ja keine echten Bilder, kann man ja dementieren und so weiter.

00:28:49: Aber das ist natürlich im Zeitalter von Deep Fakes und KI, also überhaupt nicht mehr einfach und die Frauen kommen ja auch nicht hinterher oder die Menschen kommen nicht hinterher.

00:28:57: das zu dementieren.

00:28:58: Und irgendwann, klar, bei Crock, ist es jetzt vielleicht klarer, dass das keine echten Foto sind, aber die machen ja ihren Weg durchs Netz auch auf anderen Plattformen.

00:29:08: Und irgendwann ist es einfach unklar.

00:29:10: Und so oder so ist es extrem belastend für die Betroffenen.

00:29:17: Und zurzeit ja vor allem auch nicht strafbar.

00:29:19: Dann müsste da nachgeschärft werden?

00:29:23: Da machst du jetzt welchen großes Kapitel auf.

00:29:26: Das ist ... Ja, wahrscheinlich.

00:29:29: Juristinnen sagen im Moment, da gibt es ein paar Strafbarkeitslücken.

00:29:32: Und das würde vielleicht auch nicht schaden, wenn da noch mal nachgebessert würde.

00:29:35: Aber wo ich sagen muss, was mich dabei dieser Debatte so ein bisschen stört, ist, dass vor allen Dingen auf diese Strafbarkeit geguckt wird.

00:29:42: Und das lässt sich juristisch... relativ leicht ans Strafgesetz noch mal dranhängen oder die Strafprozessorten und so weiter die entsprechenden Gesetze verändern.

00:29:52: Aber das hilft dem Getroffenen ja nicht unbedingt.

00:29:54: Also ich glaube, dieses Sich daran festhalten, dass wenn wir ein Gesetz haben, dann wird die Situation besser.

00:29:59: Das halte ich für einen totalen Druck.

00:30:00: Schluss.

00:30:02: Ich würde sagen, um jetzt mal direkt den Sprung zur Juli zurückzumachen, da hat ja die Polizei die Ermittlung sofort wieder eingestellt.

00:30:10: Und ich würde sagen, das ist was, was überhaupt nicht ins Auge genommen wird.

00:30:13: Also, dass Polizei und Justiz sehr viel ernsthafter ermitteln und nachgucken müssen, dass es eine Diskussion dazu geben muss und auch eine gesellschaftliche Diskussion dazu geben muss, dass das eben überhaupt nicht in Ordnung ist, so was zu machen, dass das geächtet werden muss.

00:30:28: und einfach den Betroffenen auch die richtige Hilfe zur Seite gestellt werden muss, dass die nicht ganz alleine selber sich darum kümmern müssen, dass diese Bilder aus dem Netz kommen.

00:30:37: Das ist was, was dabei total ignoriert wird.

00:30:42: Ich finde das total passend, was du sagst, denn auch Jolie hat uns genau dazu auch noch mal eine kurze Sprachnachricht geschickt.

00:30:52: Also ich hab die Bilder freiwillig geschossen, ist schon mal ganz gut.

00:30:55: Aber genau das gleiche kann halt passieren, wenn man im Erdgeschoss holen und dann mal kurz vergessen hat, die Gardine zuzuziehen und dann mal umziehen.

00:31:01: Und dann gibt's halt irgendein Arschloch, das irgendwie auf einem TikTok-Live-Stream unterwegs ist und dann halt voll in dein Schlafzimmer reinführen.

00:31:06: Zack, das ist auch nackt, internet.

00:31:09: Juckt nicht.

00:31:10: So, Straftat ist Straftat.

00:31:12: Es gibt einen Grund, warum ich als geschädigte, nicht auf der Anklagebank sitze, sondern der Täter.

00:31:18: Die Verantwortlichkeit muss die Seite wechseln.

00:31:21: Die liegt halt nicht bei den betroffenen Personen, sondern bei den ermittelnden Behörden und den Tätern.

00:31:26: Die müssen wir nicht dafür sorgen, dass sich was ändert, mich nicht.

00:31:29: Ich finde jetzt, wie Julie so sagt, es liegt auf der Hand.

00:31:32: Aber genau das Argument hört man oft.

00:31:34: Zieh keinen kurzen Rock an, mach solche Fotos nicht, dann bist du safe und du bist selber schuld.

00:31:40: Das ist ein Riesenproblem, das hat Anne ja auch schon angedeutet.

00:31:45: dass es auch um eine gesellschaftliche Haltung geht und eine Art wie mit dem Problem umgehen.

00:31:49: Julie hat ja auch erzählt, dass es für sie auch nicht einfach war, zur Polizei zu gehen.

00:31:53: Sie hat dann zwar Glück gehabt und Menschen getroffen, die da entschlossen waren, auch aktiv zu werden und ihr zu helfen.

00:31:59: Aber auch sie hat gesagt, da waren dann nur Männer im LKA oder bei der Polizei, als sie das erste Mal die Anzeige gestellt hat.

00:32:07: Und sie musste ja doch auch ganz schön hinterher sein.

00:32:09: Und da ist so ein bisschen die Frage, was konkret ... muss sich ändern.

00:32:14: Es scheint ja schon so, dass selbst Dinge, die schon strafbar sind, nicht mit der vehemenz verfolgt werden, die nötig wäre, um die so eine gesellschaftliche Haltung auch zu ändern.

00:32:24: Genau, also die Beratungsstellen und auch Juristinnen, also der Juristin Bund beispielsweise fordern seit Jahren, dass es verpflichtende Weiterbildung in dem Bereich geben muss für Justiz und Polizei.

00:32:35: Julie, das habt ihr gesagt, da gab es einen Ermittler, den habt ihr auch sehr positiv dargestellt und ich glaube, der war auch wirklich engagiert.

00:32:43: Aber bei mir, als ich das gehört habe, hat sich schon die Frage gestellt, warum musste Julie denn das alles selber raussuchen?

00:32:50: Wieso hat der denn da nicht nachgeforscht?

00:32:52: Das hätte doch die Polizei machen müssen, diese Art Ermittlungen.

00:32:55: Wieso stellen die sofort ein?

00:32:57: Ihr habt auch dazu gesagt, die hatten so viel zu tun, es gibt so viele andere wichtige Dinge.

00:33:01: Ja, aber dann fehlt hier offensichtlich Ressource und eben auch Bereitschaft, das entsprechend zu priorieren, würde ich sagen.

00:33:08: Und dazu ist einfach nötig, dass die Ernsthaftigkeit und die Größe dieses Problems erkannt wird.

00:33:13: Das war vor zehn Jahren so.

00:33:15: Und das ist jetzt natürlich noch viel größer.

00:33:17: Also wenn du dir überlegst, diese Millionen von Bildern, die dabei grock veröffentlicht worden sind, und das ist ja nur das, was wir kennen.

00:33:23: Es gibt sich andere Apps und es gibt sich andere Plattformen.

00:33:26: Davon wissen wir gar nicht.

00:33:27: Davon wissen die Betroffenen meistens auch gar nicht.

00:33:31: Das ist vielleicht sogar gut so, weil die Auswirkungen, die das hat für jede Einzelne, die sind natürlich schlimm.

00:33:41: Ich würde sagen, als erstes ist notwendig, dass das als wirklich gravierendes Problem erkannt wird, dass auch darüber gesprochen wird, was die Folgen davon sind und dass dann Ressourcen bereitgestellt werden, dass Betroffene sich nicht alleine irgendwo durch irgendwelche Foren graben müssen, um dann irgendwann sozusagen die fertige Beweiskette zur Polizei zu tragen.

00:34:03: zusammen und könntet ihr dann da jetzt bitte mal tätig werden.

00:34:06: Ja, das klingt schon stark auch nach einem Ressourcenthema.

00:34:09: Und es hängt ja wiederum genau an der gesellschaftlichen Einstellung zu solchen Themen.

00:34:12: Wenn so was wirklich wichtig genommen werden will, dann gäbe es die Ressourcen.

00:34:16: Dann würden Beratungsstellen nicht geschlossen und die Zuschüsse gekürzt werden.

00:34:19: Dann würden die erst recht unterstützt und aufgebaut werden.

00:34:22: Und wie du sagst, da ist eigentlich ein großer Mangel.

00:34:27: Ich ... Das ist halt nicht

00:34:29: als Kavaliersdelikt sozusagen gesehen wird, ne?

00:34:32: So ... mein Gott.

00:34:34: Und ich würde gerne vielleicht noch mal dazu kommen, weil du, du hattest jetzt vorhin schon gesagt, brauchen wir bessere Gesetze.

00:34:39: Ich würde sagen, wir haben schon eine ganze Menge Gesetze.

00:34:41: Ja, da kann schon was besser gemacht werden.

00:34:43: Aber auch und gerade in Kontext jetzt von Grog, aber auch zu verschiedenen Fällen, die die noch vorweihnachten Rolle gespielt haben.

00:34:50: Ich weiß nicht, ob ihr euch erinnert, da gibt es eine Petition von Frauen, die in der Saunaufe graffiert worden sind.

00:34:55: Und dann gibt es eine andere Petition von dieser Joggerin, die beim Joggen gefilmt worden ist.

00:35:00: In dem Kontext hat die Justizministerin gesagt, es muss jetzt das digitale Gewaltgesetz auf den Tisch, dann wird alles besser.

00:35:06: und das klingt super.

00:35:08: Und dieses digitale Gewaltgesetz, das schon die Ampel vorhatte und nicht umgesetzt hat, da geht es halt darum, dass es leichter wird, die Täter zu identifizieren.

00:35:16: Das sagt das Justizministerium auch ganz eindeutig.

00:35:19: Und zwar damit dann die Betroffenen selber auf dem zivilrechtlichen Wege diese Täter sozusagen die Identität feststellen und dann verklagen können, was ewig lange dauern wird, dass wenn das alle Betroffenen machen, die Gerichte komplett lahmlegen wird und an dem eigentlichen Problem erstmal ganz wenig ändert, weil das ewig lange Prozesse nach sich ziehen wird.

00:35:41: Was sie auch tun will, ist eine IP-Adressvorratsdatenspeicherung einführen, alles mit diesen Ziel Identitäten festzustellen.

00:35:50: und was da alles nicht drin steht, ist Betroffenen, die Mittel an die Hand geben, sich selber zu schützen.

00:35:57: ihnen vielleicht auch Unterstützung an die Seite zu stellen und dafür zu sorgen, dass solche Ermittlungen vernünftig geführt werden.

00:36:02: und was da schon gar nicht drin steht ist.

00:36:06: gegen die Plattform vorzugehen.

00:36:07: Das hilft jetzt nicht bei der Sauna und bei den Videofilmer, aber mit der Joggerin.

00:36:13: Aber das hilft natürlich.

00:36:15: im Bereich von Grog wäre das ganz dringend nötig.

00:36:18: Vielleicht ganz kurz den

00:36:19: Sauna-Fall.

00:36:20: Den kennt vielleicht nicht jeder.

00:36:21: Da hat ein Mann zwei Frauen in der Sauna offensichtlich gefilmt oder fotografiert?

00:36:28: Das weiß ich nicht mehr genau.

00:36:30: Also

00:36:30: offensichtlich Bilderaufnahmen von ihm gemacht.

00:36:33: Sie haben ihn dabei erwischt.

00:36:34: Sie haben das angezeigt.

00:36:36: Also das heißt, der war namentlich bekannt.

00:36:38: Der Fall wurde auch festgestellt.

00:36:40: Und dann gab es aber eine Gerichtsentscheidung, dass es weder Straf war, ist noch, dass er die Aufnahmen löschen muss, was mich einfach nur komplett ratlos zurückgelassen hat.

00:36:51: Das finde ich auch total verrückt, muss ich sagen.

00:36:53: Und da, finde ich, ist auch ... Also, Juristinnen sagen, ja, da gibt's einen Strafbarkeitslücke, könnte man sagen.

00:36:58: Das kann man jetzt auch juristisch prima herleiten.

00:37:00: Aber ich würde sagen, es gibt hier auch einen recht am eigenen Willen.

00:37:03: Ich wollte grad sagen ... Schon auf der Straße darf mich nicht jeder einfach so fotografieren.

00:37:07: In dem Fall soll das aber okay gewesen sein.

00:37:09: Da würde ich sagen, das ist dann vielleicht auch ein bisschen eine Auslegungsfrage.

00:37:13: Und zeigt ganz deutlich, wo sozusagen die Prioritäten ganz häufig auch juristisch gelegt werden.

00:37:20: Die finde ich halt sehr problematisch in dem Fall.

00:37:22: Ja, das ist tatsächlich total absurd.

00:37:25: Also, dass das heimliche Filmen oder Fotografieren in der Sauna bisher nicht strafbar war.

00:37:29: Also, wer hier als Jurist oder Juristin zuhört, scheint eine Schutzlücke zu sein im Paragraph.

00:37:39: Wir verlinken den Fall gerne noch mal dazu.

00:37:41: Wir wollen den jetzt gar nicht weiter vertiefen.

00:37:44: Aber noch mal wirklich, diese Schutzlücken, ja.

00:37:48: Und das ist auch relativ einfach zu lösen, würde ich sagen.

00:37:51: Aber das hilft den Betroffenen im konkreten Fall dann immer noch nicht weiter.

00:37:54: Weil noch immer muss dann jemand ermitteln wollen.

00:37:57: Noch immer müssen die selber die Energie haben, sich zur Wehr zu setzen, sich mit diesem Problem auseinanderzusetzen und selbst ständig dann dagegen vorzugehen und die Leute zu finden, die sich auch damit befassen wollen und die Polizei, die das nicht sofort wieder reinstellt, weil irgendwas nicht ganz genau richtig ist.

00:38:12: Da gibt es ganz viele Aspekte.

00:38:13: die allein durch die Erweiterungsstrafgesetzbruchs nicht gelöst

00:38:17: werden.

00:38:17: Schutzlücken sind eine Schutzbehauptung, um sich nicht mit dem Thema wirklich beschäftigen zu müssen.

00:38:22: Wie du gerade sagst, dass eigentlich ganz, ganz viel anderes im Argen liegt und ganz, ganz am Ende von der langen Kette von Dingen, die man jetzt machen müsste, steht.

00:38:30: Überwachung ausbauen.

00:38:32: Und vorher vielleicht noch Strafgesetzbuch.

00:38:34: Aber ja, es gibt viele andere Verwässer.

00:38:36: Ich würde nicht mal allen unterstellen, dass sie sich nicht damit beschäftigen wollen.

00:38:39: Gerade Politikerinnen, wo ich sagen würde, die sind ganz besonders betroffen, z.B.

00:38:43: von dem Deepfake-Problem.

00:38:45: Dass sich alle damit nicht beschäftigen wollen, glaube ich nicht.

00:38:48: Aber die Bereitschaft, einmal um die Ecke zu denken und sozusagen zu erfassen, was zu einer, sagen wir mal, ganzheitlichen Betrachtung dieses Problems mit dazu gehört, die sehe ich da häufig nicht.

00:38:59: ich total überraschend, weil eben gerade Frauen, die in der Öffentlichkeit stehen, ja noch viel stärker betroffen sind.

00:39:06: Ich würde gerne noch einmal zurück zu dieser Frage auch Ressourcen und wann, wie, wo wer ermittelt, weil ich finde das schon eine spannende Frage, weil Ich denke, es ist bekannt, dass es bei der Polizei knappe Ressourcen gibt und dass gerade so was wie digitale Gewalt einfach wahnsinnig zunimmt, wahnsinnig skaliert.

00:39:29: Ähnliches sehen wir auch bei Betrugsdelikten, Scamming, keine Ahnung, Fishing, also diese ganzen Delikte.

00:39:35: Und ist es dann quasi so eine Art Abwägung zu sagen, gut bei diesen ganzen Digitaldelikten, also ... Irgendwo anders werden halt Leute umgebracht, oder da gibt's halt Bandenkriminalität, und da müssen wir uns halt drum kümmern, weil der sterben Menschen, wenn wir uns nicht drum kümmern, oder ... bin ich da zu schwarz-weiß in meinem Kopf?

00:39:56: Na, da fehlt mir jetzt tatsächlich ein bisschen ein, wie muss ich sagen, was die Ressourcenvertragung innerhalb der Sicherheitsbehörden angeht.

00:40:04: Das weiß ich einfach nicht.

00:40:06: Die sagen wahrscheinlich alle, dass sie zu wenig Leute haben, vermute ich mal.

00:40:11: Das ... Also ich denke auf jeden Fall schon, dass die Gewichtung beim Schutz von Frauen immer so ein bisschen hinten runter fällt.

00:40:22: Das haben wir ja auch bei der, ich sag jetzt mal... Analogengewalt gegen Frauen.

00:40:27: Also auch die wird ja häufig nicht so behandelt, wie wir das für vernünftig halten würden.

00:40:33: Also bei physischer, körperlicher Gewalt, Stocking.

00:40:38: Auch da ist es so, dass Beratungsstellen und Anwältinnen sagen, das muss man sich gut überlegen.

00:40:44: Der Gang vor das Gericht sowieso ist ganz schwierig.

00:40:47: Und wird in vielen Fällen nicht so ausgehen, wie sich die Betroffenen das wünschen würden.

00:40:54: Und das ist, glaube ich, ein sehr weites Feld und das ist kompliziert und das ist dann auch in dieser Stelle so.

00:40:59: Aber was auf jeden Fall, glaube ich, helfen würde, ist, also nochmal um nochmal den Juristinnenbund hervorzuholen, die sagen, es bräuchte flächendeckende Schwerpunktstaatsanwaltschaften im Bereich digitale Gewalt.

00:41:10: Das heißt, auch da die Bereitschaft sozusagen sich das Problem mal in Gänze anzunehmen und nicht immer nur einzelne Aspekte von Leuten, die eigentlich andere Schwerpunkte haben.

00:41:20: Das haben wir im Bereich IT-Sicherheit.

00:41:21: Gibt es das inzwischen?

00:41:22: Die Cyberstaatsanwaltschaften, die habt ihr ja vielleicht auch häufiger schon mal gehabt.

00:41:26: Ich habe vor Jahren mal mit so einem Cyberstaatsanwalt und ihn gefragt, ob er sich eigentlich zuständig sieht für digitale Gewalt gegen Frauen, die ja ... letztlich auch eine Straftat im IT-Bereich ist.

00:41:37: Und der hat mich dann sehr arrogant angeguckt und meint, nee, er macht halt, er macht ein richtiges Hive-Straftat.

00:41:43: Richtig, kriminalität.

00:41:45: Nicht wirklich so.

00:41:46: Ich weiß nicht mehr ganz genau, wie er das formuliert hat, aber es war auf jeden Fall ganz klar.

00:41:50: Mit Cyber sind halt immer IT-Straftaten im Bereich Unternehmen, Gehörten, Netzwerke gemeint, aber nicht, wenn es einzelne Personen betrifft.

00:41:59: Und das ist, glaube ich, der grundsätzliche Denkfehler an dieser Söcher.

00:42:02: Das heißt, wenn ... wenn Straftaten im IT-Bereich sich gegen Menschen richten, dann werden sie einfach nicht so ernst genommen wie in anderen Fällen.

00:42:12: Und ich glaube, da liegt so ein bisschen die Wurzel des Problems.

00:42:15: Und wenn es geschlechtsspezifisch ist, dann kommt das noch obendrauf, weil Gewalt gegen Frauen ja auch dieses selber Problem gibt.

00:42:21: Ja, am Ende läuft halt ganz viel ... auf das Patriarchat hinaus, wenn man sich so überlegt.

00:42:27: Ich hab mich gefragt, irgendwer hat geschrieben oder gesagt, ich muss echt mal rausfinden, hab ich erst vor kurzem gelesen, das Internet gibt's ja nur, um Frauen herabzusetzen oder so in der Arschiske.

00:42:37: Das ist ja tatsächlich, es ist ja eine starke Kultur in einer gewissen Weise im Internet.

00:42:42: Sexismus, Frauen zu beleidigen, sexuelle Gewalt gegen Frauen.

00:42:49: Woher kommt es aus deiner Sicht?

00:42:52: Also ... Oh, das ist jetzt auch, glaub ich, so ein bisschen der Urschleim.

00:42:57: Ja.

00:42:59: Aber du hast völlig recht.

00:43:01: Ich hab neulich auch noch mal so ein Zitat gefunden von einer Betroffenen.

00:43:04: Das war in dem Fall Englisch, die hat gesagt, the humiliation is all part of the process for them.

00:43:09: Also die Entwürdigung, die Herabwürdigung, die Frauen gegenüber, das ist sozusagen der zentrale Teil dabei.

00:43:16: Es ist so leicht.

00:43:18: Frauen auf diese Art und Weise klein zu machen und klein zu kriegen und auch aus der Öffentlichkeit zu vertreiben.

00:43:24: Im Übrigen.

00:43:25: Das hat ja ganz viel mit Präsenz im Internet zu tun.

00:43:27: Vielleicht reinz, wenn ich das noch dazu sagen darf.

00:43:30: Alles was... Sowohl Hass im Netz angeht als auch, würde ich sagen, bei Deepfakes, da fehlen, glaube ich, noch ein bisschen die Untersuchungen über meine These wäre, betrifft natürlich, ist natürlich nicht nur geschlechtsspezifisch, sondern betrifft auch andere Minoritäten.

00:43:42: Das ist ganz häufig so, dass bei Deepfakes, wie gesagt, kenne ich diese Untersuchungen noch nicht, aber bei Hass im Netz ist das auf jeden Fall so, das betrifft LGBTIQ-Menschen in besonderer Art und Weise, das betrifft rassifizierte Menschen in besonderer Weise, das betrifft sogar auch arme Menschen stärker als Menschen mit mehr Geld.

00:44:00: Das heißt, das ist nicht nur ein patriarchales Moment, sondern immer auch gewagtgepolitologin in mir.

00:44:06: Inhand von Herrschaftsungleichheiten betrifft es die Benachteiligten immer stärker.

00:44:11: Und was mir auch aufgefallen ist, du gibst ja immer mal wieder Vorträge und Workshops auch gegen Gewalt, gegen Frauen, digitale Gewalt.

00:44:20: Und mir, einmal war ich dabei, und da ist mir aufgefallen, dass vielen so ein bisschen die Kindlade runterfällt.

00:44:25: Du warst, das gibt's auch noch, und das passiert auch.

00:44:27: Und so was ... Und auch viele dann merken, wow, das hab ich noch gar nicht drum gekümmert.

00:44:33: Also so dieses Stalking-Thema, Spionage-Apps, die Männer ihren Partnerinnen aufs Handy spielen.

00:44:41: Unterschätzen wir Frauen oder alle jene Minderheiten, die betroffen sind.

00:44:47: Von diesen Power-Dynamiken unterschätzen wir eigentlich, was passiert und gibt es ... Was sind deine Tipps?

00:44:53: Wie können wir da ein bisschen mehr ... die Oberhand gewinnen oder dranbleiben oder die Sensibilität oder die Aufmerksamkeit haben für solche Dinge.

00:45:03: Ich würde sagen, nicht nur die Betroffenen unterschätzen das, sondern die Gesellschaft insgesamt unterschätzt das.

00:45:09: Oder ja, guckt da einfach nicht genug hin, weil eben die Betroffenheit von den verschiedenen benachteiligten Gruppen nicht so ... viel Gewicht hat in der öffentlichen Diskussion.

00:45:23: Das ist auf jeden Fall ein Problem.

00:45:25: Das zeigt dann auch schon die Lösung.

00:45:27: Es ist notwendig, darüber zu reden und aufzuklären.

00:45:30: Damit genau dieser Prozess, mir fällt die Kinder herunter, weil mir nicht klar, wie viele Leute das betrifft und wo das vorkommt.

00:45:36: Obwohl, wenn man anfängt, darüber zu reden, ganz deutlich ist, dass das so leicht ist, mit Technik Menschen zu manipulieren und zu kontrollieren und dass das eben ... normal schon jetzt bestehende Gewaltverhältnisse, dann eben einfach technisch stark verstärkt und dass das eben so einfach ist und dass darüber viel mehr gesprochen werden muss.

00:45:56: Und ich würde sagen, es fehlt eine öffentliche Diskussion, die das ernst nimmt und es fehlt aber auch und das ist jetzt so ein bisschen langweilig, aber ich glaube, es ist doch die Lösung Medienbildung.

00:46:06: Also einfach eine Auseinandersetzung mit diesen Themen ab dem Moment, wo Menschen diese Geräte benutzen.

00:46:13: Und das fängt im Moment schon in der Kita an.

00:46:16: wo Kinder anfangen, mit irgendwelchen Tablets Fotos machen zu können und ab dem Moment muss mit ihnen eigentlich darüber gesprochen werden.

00:46:23: Und das hört doch nicht mit dem achtzehnten Lebensjahr auf und auch nicht mit dem lechzehnten.

00:46:27: Ich weiß nicht, ob wir euch demnächst damit Social Media verboten und diesen Debatten beschäftigen wollen.

00:46:32: Ein schönes Thema.

00:46:34: Sondern das muss eigentlich in allen Altersgruppen und zwar... ganz massiv eigentlich gemacht werden.

00:46:40: Wir haben im Moment eine Situation, wo Digitalisierung gewissermaßen über die Gesellschaft gestürbt wird und allen mit Gewalt mehr oder weniger gesagt wird, ihr müsst jetzt einfach damit machen, ob ihr wollt oder nicht, aber die Hilfestellung damit umzugehen und auch die Hilfestellung für uns als Gesellschaft, diese Veränderung überhaupt zu verstehen.

00:47:00: Wir sind voll entgegnern zu können.

00:47:02: Die wird viel zu wenig begleitet.

00:47:05: Ja, bzw.

00:47:05: die Geschwindigkeiten sind einfach so unterschiedlich.

00:47:09: Also die Geschwindigkeit, wie sich gerade aktuell Technologie entwickelt, dann würde ich sagen, das geht ja sozusagen in Sprüngen.

00:47:16: Also mal wieder so einen Sprung, wo sich wieder was entwickelt.

00:47:19: Versus die Geschwindigkeit von unseren Gehirnen, von unseren Verhaltensweisen, von unserer Gesellschaft, haben wir einfach eine Wahnsinnigke ... Diskrepanz.

00:47:28: Ihr verlässt uns einmal noch auch vor allem zu unserem Hörerinnen-Kommentaren kommen und fragen, denn wir hatten euch ja aufgefordert und gebeten, dass ihr uns was schreibt.

00:47:39: und es sind einige oder es sind viele Kommentare gekommen von Leuten, die uns geschrieben haben, wie sehr sie Julis

00:47:46: mut.

00:47:47: bewundert haben, wie viel Respekt sie davor hatten, dass sie so dran geblieben ist.

00:47:51: Also vielen, vielen lieben Dank.

00:47:53: erst mal für dieses ganze Lob für die Folge.

00:47:57: Ich

00:47:57: hab das auch alles weitergegeben an Julie, die mir so was zurückgeschrieben hat, wie da krieg ich Pipi in den Augen, wenn ich so was lese.

00:48:08: Also ganz, ganz lieben Dank für eure tollen Kommentare und auch die Empathie.

00:48:13: Es sind so ein paar Sachen auch reingekommen, tatsächlich noch Fragen, die wir vielleicht einmal jetzt besprechen oder beantworten können.

00:48:20: Also das ist mehr ein Statement, was ich vortragen.

00:48:24: würde gerne stellvertretend für einige, die so ähnliche Sachen geschrieben haben, in dem Fall von Franziska über Mastodon.

00:48:29: Sie hat ergänzt, Prozesskostenhilfe muss man zurückzahlen, sobald man wieder Geld hat.

00:48:33: Wir haben nie Prozesskostenhilfe, so ein bisschen hochgelobt oder Juli hat das auch getan.

00:48:37: Sie sagt, das Problem ist aber, dass man eben das zurückzahlen muss.

00:48:40: Sie schreibt, für mich war das damals etwas unvorbereitet und hat mich noch mal zurückgeworfen, weil so reich war ich auch wieder nicht.

00:48:45: Und das ist natürlich was, was wahrscheinlich viele betrifft.

00:48:48: Und sie sagt auch, als sie Stocking anzeigen wollte, waren nur Männer.

00:48:51: um mich herum.

00:48:51: Angenehm ist anders und gut und sicher habe ich mich bei der Polizei leider nie gefühlt in dem gesamten Ablauf.

00:48:56: Und das ist eben auch was, was viele berichten.

00:48:59: Ich würde sagen, die Beratungsstellen müssen natürlich besser ausgestattet werden, die jetzt schon knapp dabei sind und damit eben die Betroffene nicht alleine da stehen und ganz alleine sich, also vielleicht alleine zur Polizei gehen müssen und einfach sich vielleicht auch nicht an ihr Umfeld wenden wollen, weil das ja wirklich auch mit viel Scham zu tun hat.

00:49:19: Zu wissen, es gibt Beratungsstellen, die dich dabei unterstützen können, die aber auch die Kapazitäten haben, sich damit zu beschäftigen, das wäre ganz wichtig.

00:49:28: Also ich erinnere mich, als Hate-Aid gegründet wurde, und da waren die noch ganz klein, und man dachte sich so nach dem Motto hoch für die drei kommende bösen Shitstorms im Internet, aber ich bin mir ganz sicher, die haben wahnsinnig viel zu tun.

00:49:43: inzwischen und schaffen auch sicher nicht die ganzen Fälle, die an sie herangetragen werden, weil es so viel geworden ist.

00:49:51: Aber Hate Aid fällt mir auf jeden Fall ein als eine der großen Beratungen in Deutschland.

00:49:54: Auch

00:49:54: ein ganz wichtiges Thema, denn die sind ja nun gerade die beiden Geschäftsführerinnen gerade von Trump angegangen worden und eben mit Sanktionen belegt worden dürfen.

00:50:05: Die USA reisen die Wahl gerade bei uns im Digitalausschuss eingeladen und haben über die Situation berichtet.

00:50:11: Und das sind halt welche, die sich tatsächlich, also noch nicht mal, ich würde sagen, gegen die Plattformen wenden, sondern einfach geltende Gesetze, nämlich den Digital Services Act umsetzen.

00:50:21: Und ich finde, das ist ein ganz, ganz krasses Beispiel dafür, wie wichtig das ist, diese Plattformen zu regulieren und einzugrenzen und dagegen vorzugehen und nicht immer nur zu sagen, wir müssen hier bei uns vor Ort so ein bisschen dies und das machen, sondern ein zentrales Problem sind diese Plattformen im Moment, die das massiv fördern.

00:50:41: Und wo die Regierung, und würde ich auch sagen, gerade die deutsche Bundesregierung, sehr, sehr zurückhaltend sind, dagegen vorzugehen.

00:50:50: Läuft auch gerade ein interessantes Verfahren auch ausgehend von Hate-Aid, die ... Google verklagen und zwar daraufhin, dass eben solche links gelöscht werden müssen oder entfernt werden müssen, auf denen zum Beispiel solche Deep Nudes zu sehen sind.

00:51:06: Und ich weiß, dass es gibt eben einen sehr bemerkenswerten Fall von einer Frau, auch deren Nacktbilder.

00:51:13: Ich bin jetzt gerade gar nicht sicher, ob das eben auch solche zusammenkopierten Deep Nudes waren oder echte Bilder, auf jeden Fall die einfach... immer wieder auftauchten.

00:51:23: Und weil es so schwierig ist, an diese ursprünglichen Seiten dran zu kommen.

00:51:28: Also in unserem Juli-Fall war es jetzt Fortune.

00:51:31: Aber es gibt ja auch viele andere Seiten, wo solche Fotos veröffentlicht werden.

00:51:35: Und oftmals ist es schwierig, an die dran zu kommen.

00:51:38: Wo man aber dran kommt, ist an Google die Ansprechpartner haben, die dann auch diese Links indexieren.

00:51:44: Und wo man eben, wenn man mit dem Namen, dann sucht auch sehr schnell dann auf die entsprechenden Links kommt.

00:51:49: Und deswegen gibt es dass hier ein Prozess der Zeit noch läuft, wo es darum geht, dass solche Links einfach noch viel schneller, viel konsequenter entfernt werden müssen und dass eben nicht die Last der, das Nachweise bei den Betroffenen liegt.

00:52:06: Also, dass nicht die Betroffenen sich jeden Tag, ich sag's mal, googeln müssen, in Anführungszeichen, sondern dass die Plattformen, wenn sie einmal diesen Hinweis erhalten haben, das selbst tun müssen.

00:52:16: Ich hab... Im Zuge meiner Recherche, so Stichwort Gesichtserkennung, beschäftige ich mich öfter mal damit.

00:52:24: Einige Anbieter gefunden, die kann man dafür bezahlen, dass sie das Netz sauber halten.

00:52:30: Die kriegen dann ein Foto von dir.

00:52:33: Nicht unbedingt ein Nacktfoto, aber ein Foto vom Gesicht.

00:52:36: Und die beobachten für dich, ob Bilder auftauchen, in welchem Kontext sie auftauchen.

00:52:42: Und die führen dann auch so einen Quicknote durch.

00:52:46: Heißt Sorgen dafür, dass wenn über dich Bilder auftauchen oder wenn über dich Artikel oder Dinge auftauchen, mit denen du nicht einverstanden bist, dass was dann ganz schnell aus dem Netz verschwindet.

00:52:56: Und ich finde schon allein, dass es solche Services gibt, wofür man Geld bezahlen kann.

00:53:02: zeigt einfach, wie groß der Mischstand

00:53:04: ist.

00:53:05: Und dass es möglich ist.

00:53:06: Und

00:53:06: wie irre, dass du das selbst bezahlen musst.

00:53:09: Wenn sonst gegen mich irgendwelche Straftaten verübt werden oder gar wiederholt, dann zahl ich doch keine privaten Dienste, damit das nicht weiter passiert, sondern dann ist die Polizei zuständig.

00:53:20: Ich glaub, das ist echt so ein bisschen die Essenz von dem, was wir heute beschroren haben.

00:53:24: Natürlich ist es super wichtig, als potenziell betroffene zu wissen über solche Dinge.

00:53:28: Und das habe ich wirklich damals aus deinem digitalen Gewaltvortrag mitgenommen, dass man sich nicht genug informieren kann über was möglich ist und wie du es rechtzeitig mitbekommst.

00:53:36: Aber das andere ist, es kann überhaupt nicht stehen bleiben auf der Ebene von Betroffenen.

00:53:41: Und auch nicht bei, weil du das Social-Media-Verbot erwähnt hattest, ich war da auf einem guten Vortrag beim CCC-Kongress, den muss ich verlinken, dann habe ich vor ... zwei, drei Sendungen erwähnt, aber den Namen leider vergessen.

00:53:51: Wo es genau darum ging, die Frage ist Social Media verbot die Lösung.

00:53:54: Müssen wir jetzt die Jugendlichen aus dem Internet oder aus Social Media draußen halten, um sie zu schützen?

00:53:58: Naja, das ist halt wieder so ein bisschen dieses, die Betroffenen müssen halt was tun.

00:54:02: Und das Internet und auch Social Media bieten halt für viele, auch junge Leute, eine Freiheit, die auch wichtig ist.

00:54:08: Oder Kontakte, die wichtig sind für sie.

00:54:12: Und das ihnen wieder wegzunehmen, kann eigentlich ... Eigentlich nicht die Lösung sein.

00:54:16: Eigentlich ist es wieder so ... Und alle finden ... Das hat mich selbst erwischt.

00:54:19: Ich dachte, ich fand es plausibel, dass das ein Teil der Lösung sein kann.

00:54:23: Aber es geht so schnell, dass man in dieses Denken kommt, die Betroffenen müssen rausgehalten werden.

00:54:29: Das kann eigentlich sein.

00:54:30: Das ist

00:54:30: genau dasselbe, wie zieh keinen kurzen

00:54:32: Rock am Ende.

00:54:35: Die Betroffenen müssen zusehen, dass ihnen da nichts passiert.

00:54:38: Bei den Jugendlichen wird denen das noch vorgeschrieben.

00:54:41: Die dürfen nicht nach und acht Uhr auf die Straße.

00:54:44: Ja,

00:54:45: genau das.

00:54:45: Aber es geht so schnell, dass man sich da so einrollen lässt in dieses Perspektive.

00:54:50: Nee, sorry, aber da bin ich ... Ja, da bin ich dann ... Ja, ich seh das anders, weil ... Ich denk mir, wir verkaufen auch keinen Alkohol für unter achtzehn.

00:55:00: Also, ich glaube, für mich ist das halt ... So Social Media ist für mich einfach noch mal ... was anderes wie ... ein Rock auf der Straße anziehen, ja.

00:55:11: Ich finde halt schon, dass inzwischen einfach ... Bekannt ist, welche Gefahren, welche Problematiken mit Social Media einhergehen.

00:55:19: Und ich finde schon, dass wir unsere Kinder und Jugendlichen schützen sollten.

00:55:24: Ich meine,

00:55:25: schon, ja.

00:55:26: Ich finde natürlich auch, dass Kinder und Jugendliche geschützt werden müssen.

00:55:29: Das sehe ich jetzt auch nicht anders.

00:55:30: Aber wir machen jetzt wirklich ein großes Fass auf.

00:55:33: Ich

00:55:33: glaube,

00:55:33: dass nicht mehr mit diesem

00:55:34: Prozess

00:55:35: viel.

00:55:35: nur wir finden, dass mehrere Kinderschutzorganisationen und auch Medienwissenschaftlerinnen durchaus der Meinung sind, dass die Social-Media-Verbote für Jugendlichen nicht die Lösung sind.

00:55:45: Und zwar nicht zuletzt auch, weil die Kinder und Jugendlichen natürlich auch in der Lage sind, das zu umgehen.

00:55:51: Das sieht man auch in Australien.

00:55:53: gut funktioniert und wenn ich nur den einen Satz noch anfügen darf, in dem Moment, wo die Kinder das Verbot haben, sich dort aufzuhalten, wenn ihnen dann was Schlimmes passiert, dann werden sie... Erst recht nicht darüber sprechen, was ihnen da passiert ist.

00:56:07: Und ich glaube nicht, dass das eine gute Situation wäre.

00:56:10: Ja, und die Gefahr ist zumindest, dass man sich dann darauf aussucht und sagt, okay, Problem ist ja gelöst.

00:56:15: Wie wir jetzt heute mehrfach gesehen und gesagt haben, es muss eigentlich anfangen bei der gesellschaftlichen Perspektive auf das Thema und dabei, dass wir das Problem an sich verhindern und nicht potenzielle Opfer raushalten.

00:56:29: Der Bereitschaft, sich mit den Plattformen auseinanderzusetzen.

00:56:35: Machen wir noch mal eine extra Folge

00:56:36: dazu.

00:56:39: Ja, bitte.

00:56:40: Ich will nämlich gerne noch eine Frage loswerden oder auch einen Kommentar.

00:56:45: Judith Strusbeck hat uns geschrieben.

00:56:48: Und sie lobt auch noch einmal ... und hat sich aber gefragt, Julie hatte einmal erwähnt, dass sie vermutet, dass der Täter das schon öfter getan hatte und ob dieses öfters noch Konsequenzen hatte, also um die Frage zu beantworten, nein.

00:57:05: Also, soweit wir wissen, hatte das keine Konsequenz, das ist tatsächlich auch eine Vermutung von ihr.

00:57:11: nur, also einfach um diese Frage so gut, wie wir eben können.

00:57:17: zu beantworten.

00:57:17: Ich glaube, es hat

00:57:18: auch mal gesagt, dass sich versucht hat, andere zu finden und auch man sich, glaube ich, erreicht hat und gefragt hat.

00:57:22: Aber das ist eben für viele ein riesengroßer Schritt, es anzuzeigen und dass viele sich halt dagegen entscheiden auch.

00:57:29: Aber ja, am Ende wissen wir nicht genau, wie weit das Ganze ging und

00:57:35: was noch

00:57:36: passiert ist.

00:57:37: Ja, ich denke, was ihr Tenor immer war, und das denke ich jetzt auch durch die Folge so klar geworden, dieser Spruch, die Scham muss die Seite wechseln, auch diese Awareness, dass es diese digitale Gewalt gegen Frauen gibt, dass es ein ernsthaftes Problem ist.

00:57:55: Das ist was, was sie fordert.

00:57:57: Und das war ja auch der Grund, warum wir mit ihr zusammen diese Folge gemacht haben, warum sie sich auch entschieden hat.

00:58:03: Zumindest mit ihrer Stimme.

00:58:06: zu dieser Geschichte zu stehen.

00:58:08: Ja, also ich war total begeistert von den Folgen.

00:58:10: Großen Respekt für Juden.

00:58:12: Ich war extrem beeindruckt von ihrer Erhaltung dabei und im Selbstbewusstsein und der Bereitschaft, das so anzugehen, wie sie das gemacht hat.

00:58:22: Vielen Dank.

00:58:23: Ja, die nächste Folge machen wir dann nächstes Mal.

00:58:26: Mir fällt es immer total schwer, bei so was dann aufzuhören, so zu sagen, okay, lass wir stehen, ein anderer Mal.

00:58:31: Aber ihr habt natürlich recht, es ist ein Riesenthema und ein Thema, was ja aktueller ist denn je und wahrscheinlich auch immer noch aktueller werden wird.

00:58:39: Da bleiben wir dran, würde ich sagen.

00:58:41: Genau.

00:58:42: Vielen Dank für die Einladung.

00:58:44: Ja, danke, dass du da warst.

00:58:45: Und bis bald.

00:58:55: Ja, und das war's für heute.

00:58:57: bei They Talk Tech, ein CT-Podcast von

00:59:01: Sphere

00:59:01: I Can't und Eva Wolfangel.

00:59:03: Musik und Produktion, Marco Pauli, vielen Dank.

00:59:06: Und damit tschüss!

00:59:08: Bis nächste Woche!

00:59:09: Ciao!

00:59:10: Ciao!