Deepfake, Doppelgänger, Demütigung: Der Fall Collien Fernandes mit Ingrid Brodnig

00:00:15:

00:00:17: Hallo und herzlich willkommen zu They Talk Tech, ein CT-Podcast.

00:00:21: Ich bin

00:00:22: Eva Wolfanger, Tech-Journalistin ...

00:00:24: Und ich bin Svea Eckert auch, Tech Journalistin!

00:00:27: Schön dass ihr eingeschaltet habt, schön dass ihr dabei seid in dieser für uns sehr aufregenden Zeit.

00:00:33: Sveha du bist viel unterwegs im Fernsehen als die Expertin die Frauen und Technik und das alles zusammenbringt, weil es diesen neuen schlimmen Fall gibt.

00:00:44: Die Probe von Colin Fernandez gegen ihren Ex-Ehemann Christian Ulmen sie mit Deep Fake Pornos quasi an andere Männer verkauft zu haben.

00:00:57: Ja unglaublich!

00:00:58: Als ich diese Geschichte gelesen habe letzte Woche da hab' ich mir wirklich gedacht so nein Das kann nicht wahr sein.

00:01:05: der Fall der schockiert einfach auf so vielen Ebenen.

00:01:08: Ja, also ich denke das sind jetzt tatsächlich viele Fragen offen und es ist auch eine gute Gelegenheit diese Aufmerksamkeit zu nutzen.

00:01:14: Sag' ich jetzt mal so ganz instrumentalisierend oder so ganz nüchtern aber ich glaube es ist wichtig dass wir auf diese nüchterne Ebene kommen diesen Fall zu nutzen um die Empörung die er verursacht weil er natürlich sehr sehr nahe geht.

00:01:25: Also mich wie geht's auch so?

00:01:26: Ich habe das gelesen und fand Ja, wer sehr bedrückt auch davon.

00:01:31: Aber den zu nutzen, um eben diese Diskussion endlich auf eine Ebene zu heben, auf der sich was verändern kann und zu schauen wie das weitergehen kann?

00:01:41: Und genau darüber wollen wir nämlich heute sprechen.

00:01:43: also Wir wollen einsteigen darüber einmal Was geht eigentlich technisch?

00:01:48: Was ist technisch möglich?

00:01:49: Wo ist die Verantwortung von Big Tech?

00:01:52: Worüber wir noch nicht so viel gehört haben in diesen Tagen.

00:01:55: und dann haben wir ja noch einen wunderbaren Gast.

00:01:58: Genau, wir haben Ingrid Brotnick eingeladen.

00:02:01: Autorinnen und Journalisten, die sich seit Jahr ... Fast Jahrzehnten?

00:02:04: Ich hab sie vor zehn Jahren interviewt zu Hass im Netz.

00:02:07: Die hat sich mit Hass- und digitaler Gewalt schon lange beschäftigt und ein Buch veröffentlicht hat gerade Ende Februar.

00:02:14: Mit dem Titel Feindbild Frau wie Politikerinnen im Netz bedroht beleidigt und verfolgt werden und was wir dagegen tun können.

00:02:22: Also genau die Fragen, die wir haben angesichts aktuellenfalls auch.

00:02:30: Eva, wir beide sind ja schon ein bisschen drin in der Thematik.

00:02:34: Allerdings freiwillig und unfreiwillig denn wir haben ja diesen Dreiteiler veröffentlicht.

00:02:38: zu Juli und auch davor hat es immer wieder Fälle gegeben die wir auch hier im Podcast berichtet haben.

00:02:45: zu dieser ganzen Thematikkai Deepwakes und auf KI Pornografie

00:02:51: Ja, das ist ja ein Thema genau, was in den letzten Monaten gar nicht mehr aufgehört hat.

00:02:55: Und wir hatten es auch in der Juli-Folge eigentlich recht ausführlich zu, was für rechtliche Möglichkeiten gibt's denn jetzt schon?

00:03:01: Das finde ich immer noch eine spannende Frage, weil jetzt immer gesagt wird, dass gibt Gesetzeslücken die gibt's bestimmt und ich denke auch man kann viel machen, dass so etwas einfacher wird.

00:03:11: aber tatsächlich ist es ja nicht so, dass man bisher gar nichts machen konnte, aber es wurde eben betroffenen auch nicht gerade einfach gemacht.

00:03:19: Ja,

00:03:19: du hast es damals zusammengefasst.

00:03:21: Also dass man vor allem zivilrechtlich dagegen vorgehen kann im Sinne des Persönlichkeitsrechts, des rechtsam eigenen Bild und da ist aber ja jetzt der Stand ganz aktuell das gerade diese Woche soll es noch mal unter den Parteien diskutiert werden, das auch ganz konkret... KI Deepfakes, Deepfake-Pornografie, sexualisierte Inhalte.

00:03:42: Dass auch das ganz konkret ins Strafgesetzbuch aufgenommen wird?

00:03:45: Das war bisher nicht so, sondern da ging es immer um reale Bildaufnahmen.

00:03:51: Also das war halt noch aus Zeiten von Fotografie und Video.

00:03:54: Jetzt soll eben auch KI generiert werden ... Pornografie unter Strafe gestellt werden, wenn sie gegen den Willen der Person erstellt wurde.

00:04:04: Bis zu zwei Jahren soll es da geben, Gefängnisstrafe ... Genau ja und das wird oder ist spannend.

00:04:11: also ob das tatsächlich dann auch in der Praxis was helfen wird wobei ich per se ein super gutes Signal finde weil ich halt finde es zeigt als Gesellschaft einigen wir uns jetzt mal darauf dass ist strafbar

00:04:22: Ja Wobei schon auch echt bedrückend finden, wie immer anhand oder jetzt angesichts des aktuellen Falles halt auch diese Position wieder im Netz findet.

00:04:32: So eine virtuelle Vergewaltigung das kann es ja gar nicht geben.

00:04:35: also dieses Sachen die wir in der Tech-Frauen und Tech-Community schon seit ich würde sagen fast Jahrzehnten diskutieren wird halt doch auch immer noch angezweifelt.

00:04:48: Ja, manche werfen Colin Fernandez vor.

00:04:52: Ich hab das Wort Flittchen gelesen zum Beispiel in den Social-Media-Posts.

00:04:55: Dass sie das alles selbst provoziert ... Also die ganzen alten Sachen kommen auch wieder auf den Tisch so als wenn wir eben nicht schon seit langer Zeit über solche Themen diskutieren.

00:05:06: Ich habe gestern mal mich auf den Weg gemacht weil ich dachte, wenn ich jetzt über das ganze Thema Deep Facts wieder ganz aktuell spreche muss ich es auch wieder ausprobieren?

00:05:16: Und muss mir auch die Seiten noch mal ganz aktuell anschauen, weil das letzte war ... Als ich da so recherchiert hab's vielleicht so ein knappes halbes Jahr her.

00:05:25: Dass sich die ganzen Seiten angeschürft bin.

00:05:27: Ein paar sind inzwischen tatsächlich verboten worden.

00:05:29: Also was heißt verboten?

00:05:30: Die wurden vom Netz genommen und unter den prominenten bekannten Adressen nicht mehr erreichbar.

00:05:36: Da hat es schon Erfolge gegeben.

00:05:39: aber wenn man jetzt ... Ich habe erst mal angefangen über den App Store mal zu gucken und da gibt es ... Masse, Masse.

00:05:47: Ich vermute Vibe-gecoded Apps

00:05:50: im App Store?

00:05:52: Genau!

00:05:52: Aber die heißen natürlich nicht, also Nudify oder DeepNude oder so, oder Andress-App.

00:06:00: Das kannst du tatsächlich nicht suchen im Appstore.

00:06:02: Da sind die AppStore Betreiber.

00:06:05: Soweit haben sie dann schon auch Zäune eingezogen.

00:06:10: aber du kannst natürlich sowas wie FaceWop Oder Kisanhug-App, so was.

00:06:16: Das kann man natürlich suchen und so Kisan-Hug- Apps ist die Idee dahinter.

00:06:21: oder die Werben damit, dass du deinen Schwarm dann küssen kannst.

00:06:25: Dass du sozusagen ...

00:06:27: Die deinen Schwaben defekst?

00:06:29: Genau!

00:06:30: Du kannst dir den hochladen.

00:06:32: quasi in so einem virtuellen Video kannst du deinen Schwarm küssen.

00:06:36: Oder bei diesen Facebook-Apps, da geht es natürlich darum, dass du sagst okay ich bin jemand und ich hab ... Ich seh jetzt vielleicht im Bikini nicht toll aus aber ich nehm mir irgendein anderen Körper dann fähig mein Gesicht drauf und kann meinen Traumkörper damit erschaffen ja?

00:06:54: Also das sind die Legitimen Anwendungsfälle, die's für diese Apps gibt

00:07:00: und die in de facto nicht die realen Anwendungsfälle sind, oder?

00:07:04: Naja.

00:07:05: Also ich glaub', dass Leute so ihr sagen ... Ich shoppe mal mein Gesicht auf irgendein geilen Body

00:07:09: drauf.".

00:07:09: Why

00:07:10: not?".

00:07:10: Das könnt ihr mir schon als realer Anwendungspiel vorstellen.

00:07:13: Du kannst halt nur.

00:07:14: Und das hab' ich gestern dann auch getestet.

00:07:17: Dass ich halt mal ausprobiert habe jetzt zum Beispiel bei ... mal so ein Andress-Modus.

00:07:23: Also, kann ich einen Bikini-Voto ... Kann der Frau quasi den Bikinni ausziehen?

00:07:28: Und

00:07:29: das

00:07:29: geht mit deinem Klick oder was?

00:07:31: Kommt aber eine Warnung!

00:07:33: Du musst da unter über achtzehn sein.

00:07:35: Achso.

00:07:37: Ja, muss man dann okay klicken und dann ...

00:07:39: Dann kommt ne nackige Freude dabei raus.

00:07:41: Genau, also so was geht denn schon?

00:07:43: Oder man muss halt die KI so ein bisschen austricksen.

00:07:46: Es gab eine interessante Studie, die ich dazu gefunden habe von einer NGO, die das mal versucht hat, systematisch zu untersuchen und die ist jetzt gerade ganz frisch rausgekommen im Januar.

00:08:01: Hat das Tech Transparency Project eine Studie gemacht und die haben fünfundfünfzig Nudify-Apps in Google's Play Store gefunden, siebenundvierzig im Apple App Store geschätzter Downloads, siebenhundert Millionen Downloads.

00:08:14: Hundertsebzehn Millionen Dollar Umsatz.

00:08:17: Wow!

00:08:18: So.

00:08:18: und jetzt muss man aber sich überlegen dass ja Apple auf jeden Fall auch dreißig Prozent von zum Beispiel in App kaufen und Co.

00:08:26: kassiert.

00:08:28: also es ist verdient einfach alle daran.

00:08:30: Es

00:08:30: verdienen sozusagen verschiedene Parteien mit an dem ganzen an den ganzen Game und das finde ich auch so ein entscheidender Punkt dass eben Big Tech da nicht ganz unschuldig ist.

00:08:43: Was heißt, nicht ganz unschuldig?

00:08:45: Nee!

00:08:45: Daran interessiert es muss man sagen.

00:08:48: Also genau Gewinn machen und auch aus den Klicks von die dann solche Postings generieren natürlich gerade wenn das dann polarisiert Und gerade auch, wenn Leute sagen sich drüber aufregen und sagen das ist falsch.

00:09:01: Also alles was wir ja auf Social Media austragen gibt Klicks und daran verdienen die großen Tech-Konzerne und deswegen ist deren Interesse nur so mittelgroß.

00:09:09: da konsequent einzuschreiten muss man schon ganz klar sagen.

00:09:12: also das denke ich schon Angriffspunkt der richtig und valide ist zu sagen wir müssen gucken wie wir die Tech Firmen daran hindern Das unattraktiv machen lässt sich für Tech-Film.

00:09:24: Ich denke, das muss in Richtung Regulierung gehen und dass es für die Firmen teuer wird.

00:09:30: Dass es sich nicht lohnt, sondern so was zu verhindern.

00:09:34: Hate Aid ist zurzeit ja in aller Munde als Organisation oder Beratungsorganisationen ... Ich hab mir heute mal angeschaut, wie die eigentlich finanziert sind.

00:09:42: Und ungefähr die Hälfte von dem Budget kommt also aus von Stiftungen, also privaten Spendern und – wenn man zwanzig Prozent ist so auch so Bundesmitteln?

00:09:53: Und ich habe eigentlich gedacht, eigentlich müsste doch Big Tech das machen!

00:09:57: Eigentlich müssten die doch Beratungsstellen anbieten.

00:10:01: Ja, oder

00:10:01: das halt bezahlen?

00:10:02: Die Kostentagen

00:10:03: ... Wenn ich was löschen lassen möchte.

00:10:05: Wir hatten auch hier im Podcast den Fall von dem Hate-Aid gerade einen Grundsatzurteil.

00:10:10: Also eine Grundsatsentscheidung anstrebt von einer Frau, die Verlinkungen hat löschnen lassen und die musst du dir insgesamt über Hate-Eight in über anderthalb Jahre zweitausend mal melden.

00:10:22: Wo also immer wieder Fotos sind immer wieder aufgetaucht.

00:10:27: Sie musste immer wieder diese Links-Einzelnen schicken.

00:10:29: Also Google hat die dann schon gelöscht, aber es wird halt nicht automatisiert gelösht.

00:10:34: also links du kannst nicht einmal hinschreiben sagen hier sind die und die Bilder von mir die und Dieepfegpornos sind von mir im Umlauf.

00:10:41: bitte löscht jeden Link dahin sondern Du musst immer wieder gucken, Du musst sie immer wieder raussuchen was ist ja auch zu so einer Art Retraumatisierung von Opfern führen kann

00:10:51: Zumal das vermutlich technisch gut lösbar wäre, wenn es die Plattform machen.

00:10:54: Ganz im Ernst, das kann ja nicht so schwierig sein, diese Linkzeit proaktiv aufzuspüren und nicht darauf zu warten, dass die Opfer kommen und sagen hier ist noch einer.

00:11:01: Also wirklich?

00:11:02: Ja also das kostet vor allem Geld und Ressourcen weil Bilderkennung das wissen wir funktioniert ausgezeichnet.

00:11:09: ich glaube gerade Bilderkennen von Pornografie funktioniert noch besser

00:11:13: als alles andere.

00:11:13: Da gibt's bestimmt sehr viel Trainingsdaten.

00:11:15: Genau da sind

00:11:17: die Modelle richtig gut trainiert Genau, aber auf jeden Fall hab ich dann auch auf einer Seite mich selbst als williges Opfer benutzt.

00:11:25: Und ein Foto von mir ohne Gesicht mal hochgeladen um zu gucken wie gut oder schlecht er funktioniert.

00:11:33: Er funktioniert in so eine KI und ... Ich war jetzt zu geizig, um der Geld einzuwerfen.

00:11:37: Deswegen konnte es auch nur einen einzigen Mal machen.

00:11:41: Es ist auf jeden fall so gottig geworden!

00:11:45: Ähm... Also macht es nicht, Leute.

00:11:47: Es lohnt sich nicht!

00:11:48: Ich beschreibe es mal aus meiner

00:11:51: ...

00:11:51: Aus meinem Bauch, aus meiner Brust kommt eine Hand Mit einem Handy.

00:11:56: Ja, weil ich hab natürlich irgendein Random-Selfie ... Spiegelsselfie von mir genommen, ab mir halt den Kopf abgeschnitten und mich da reingeworfen.

00:12:06: Und diese bekloppte App hat die Hand nicht entfernt.

00:12:09: Hat mir irgendwelche Brüste hingedichtet aber hat meine Hand, die ich hingehalten habe um dieses Foto zu machen, drin gelassen.

00:12:18: Deswegen hab ich auf dem Bild jetzt irgendwie zwei Brüster, auch drei Hände.

00:12:22: Ich mein das ist ... Das liegt natürlich daran, dass du kein Geld in die Hand genommen hast.

00:12:27: Weil das Thema ist ja gelöst und ich glaube, das ist zumindest eine Diskussion, die man damit auch beenden kann.

00:12:34: Wenn man nur aufmerksam genug ist, dann kann man das doch erkennen.

00:12:37: Und übrigens auch die Diskussion passt doch bitte auf, dass Du keine Fotos von Dir ins Internet stellst weil man braucht eben ... Du brauchst ein Foto von Deinem Gesicht um so was zu machen.

00:12:49: Man braucht nicht mehr ein Video oder sonst irgendwas wenig Klamotten, sondern es reicht ein Foto.

00:12:55: Also ich glaube diese ganzen Diskussionen wie kannst du dich technisch schützen?

00:13:00: Darum kann's grad nicht gehen.

00:13:01: Ich glaube jetzt muss wirklich um die großen gesellschaftlichen und regulatorischen Maßnahmen gehen um solche Sachen zu stoppen.

00:13:08: Das stimmt, weil es ist wirklich ein Klick.

00:13:10: Also auch wenn man jetzt im Internet solche Seiten sucht wo man so was machen kann zum Beispiel dann ist das wirklich einen Klick ja und dann so'n Foto hochzuladen dass es ein klick also Es is absolut nichts Im Darknet sonst wo tiefer graben super versteckt.

00:13:27: Man braucht da super viel Wissen.

00:13:29: Was ich noch ansprechen wollte was ich an dem Ulmen Fernandez Fall noch spannend fand war sie wirft ja Christian auch vor, dass er mutmaßlich Doppelgängerprofile betrieben haben soll.

00:13:42: Also LinkedIn-Profile und das finde ich ein ganz spannendes Problem.

00:13:47: was jetzt in der in dem ganzen Berichterstattung noch eigentlich wenig aufgetaucht ist, dass auch diese Doppellgängerprofile einfach ein großes Problem sind weil du eben damit Personen imitieren und darstellen kannst.

00:14:02: und sie hatte wohl sehr lange kein eigenes Profil zum Beispiel auf LinkedIn so dass das dann also eine Chance war.

00:14:08: Und ich krieg immer wieder, sehe ich Personen bei mir in meiner Bubble die irgendwie schreiben Vorsicht hier ist ein Doppelgängerprofil unterwegs und es ist dann immer ein Zeichen dafür, dass die Tech-Plattformen nicht schnell genug löschen und dass sie dem nicht hinterherkommen.

00:14:24: Und auch das ist wahrscheinlich so einfach mit KI zu identifizieren, was mutmaßlich ... oder ja, was das echte Profil ist und was mutmaslich der Fake-ist.

00:14:32: Ja, auch das sind total technisch total lösbares Problems, ne?

00:14:35: Also es ist einfach eine Verantwortung, die die Plattform eigentlich zügig nachkommen müssten vor allem wenn Profile gemeldet werden.

00:14:43: Das werden sie in der Regel ja.

00:14:46: Hier ist jemand mit einem falschen Profil unterwegs.

00:14:49: Da sehe ich auch... die Plattform in der Pflicht.

00:14:52: Weil wenn man sich den Verhandelsfall mal halt anschaut auf den unterschiedlichen Ebenen, dann geht es ja nicht nur um gediebtfägte Fotos oder um gediefägte Videos sondern es geht eben auch um sowas wie Identitätsdiebstahl, dass er auch einer der Punkte, der da eine Rolle spielt.

00:15:11: Lass uns das weiter vertiefen mit Ingrid Brotnick, die wir eingeladen haben.

00:15:15: Die wie gesagt gerade ein Buch zu dem Thema veröffentlicht hat und bin sehr gespannt von ihrer Analyse zu hören.

00:15:34: Ingrid, Brotnik, Journalistin, Bucheautorin aus Wien ...

00:15:38: Hallo!

00:15:38: Ich freu mich da dazu sein.

00:15:40: Wir haben

00:15:40: es gerade rekonstruiert.

00:15:41: Wir sprachen uns auf jeden Fall in den letzten Jahren schon mal, als zum Hass im Netz ging was auch dein letztes Buch war Und jetzt hast du ja weitsichtig ein Buch geschrieben mit dem Titel Feindbild Frau Ende Februar quasi Druckfrisch.

00:15:56: Das kommt einen Skandal nach dem anderen ans Licht, der zeigt wie

00:16:02: groß

00:16:02: dieses Thema ist und wie viele Fragen wir als Gesellschaft daran haben.

00:16:06: Und das auch der Grund, warum ich heute eingeladen habe.

00:16:08: Vielen Dank, dass du so spontan Zeit hast!

00:16:10: Und wer weiß, wie solche Buchprojekte laufen?

00:16:13: Der weiß auch, dass du schon vor langer Zeit sicher mit der Recherche begonnen hast und angefangen hast zu schreiben.

00:16:19: Weil so ein Buch hat ja einen ziemlich großen Vorlauf und du hast dich ja nicht damit gerechnet in welcher Zeit das Buch rauskommt.

00:16:26: Das Thema jetzt gerade wieder so aktuell ist.

00:16:29: trotzdem die Frage einmal Wie kam es dann zum Buch Feindbildfrau?

00:16:34: Ich muss dazu sagen man weiß nie welcher Fall dann bekannt wird oder wie der dann genau klingt, also wie heftig sich manches darstellt.

00:16:46: Aber ich habe schon damit gerechnet das auf uns ein großes Problem zu holt, nämlich sexualisierte KI-Bilder und Videos wo die Plattformen nicht genug machen und es Schlupflöcherrechtliche gibt.

00:17:00: aber zur Frage zurück.

00:17:04: Ich eigentlich seit Jahren habe ich immer wieder Interviews mit Politikerinnen geführt weil mich die digitale Gewalt, die Frauen erleben im seit Jahren beruflich beschäftigt und Politikerinnen sind eine spezielle Gruppe.

00:17:19: Sie sind Frauen und sie sind sehr sichtbar.

00:17:22: Beides ist eine Gefahrenquelle im Internet.

00:17:25: Und darum wollte ich am Hand von Beispiel von PolitikerInnen beschreiben was Frauen im Internet erleben und da habe einfach gesammelt was die mir erzählen Beleidigungen, Bedrohungen, Erniedrigungen und hab zusätzlich natürlich auch ergänzende Sachen recherchiert.

00:17:44: Und da ist eben ein Thema ... Ich habe im Buch zum Beispiel zehn Typen Wiederkehr in der Beleihigung und Bedrohnung.

00:17:51: Das wäre das klassische Postings, die sich gegen das Äußere richten.

00:17:57: Objektifizierung.

00:17:59: Ich nenne es auch... Es gibt doch so etwas eine Rappwürdigung basierend auf einer sexuellen Verwertungslogik.

00:18:05: Das sind Kommentare wie, mit dir will keiner ficken?

00:18:08: Die Politikerinnen erleben.

00:18:10: und einer dieser zehn Typen also gibt es noch andere.

00:18:13: Einer dieser zehn typen ist die bildbasierte Erniedrigung Und sie gab's.

00:18:19: die gab's früher auch schon.

00:18:21: Aber Es war natürlich was anderes in Photoshop den Frau Den Kopf einer frau eine Pornoszene rein zu retuschieren.

00:18:29: das war etwas anders als jetzt einfach auf Knopfdruck ziemlich schnell auch solche Videos zu erstellen, die manche schauen nicht so echt aus aber manche schon ziemlich echt aus.

00:18:39: Also da hat sich was zugespitzt und das war einfach klar dass es mit dem Buch drin sein muss weil in Möglichkeit waren Expertinnen seit Jahren vor diesem Problem und es ist ehrlich gesagt nicht die Frage ob ein Fall kommt, zunächst nur die Frage welcher Fall irgendwann kommt.

00:18:55: Und es kam

00:18:56: ja schon viele Fälle jetzt vor diesem Fall und ich denke was das Ganze jetzt so zugespitzt hat oder so prominent gemacht hat war ja dass Colleen Fernandez herausgefunden hat, dass ihr eigener Ehemann mutmaßlich hinter einem Teil dieser Kommunikation eigentlich steckt.

00:19:13: Was sind denn, Doris ist schon angedeutet, dass sich das zugespitzt hat.

00:19:16: aber was sind denn noch so zentrale Erkenntnisse von dir?

00:19:20: einmal noch mal so konkret aktuell gefragt aus den Jüngeren letzten Jahren.

00:19:25: Also, bevor ich auf die Bildebene eingehe vielleicht eines Die Gefahr ist wirklich dass Frauen aus der Öffentlichkeit weggemobbt werden und Ich habe mit Politikerinnen gesprochen Zum Beispiel mit Yvonne Marquas, früherer Vizepräsidentin des Bundestags.

00:19:43: Die sagt dass sie auch wegen der digitalen Gewalt nicht mehr angetreten ist also die Spitzenpolitik verlassen hat.

00:19:49: kann man noch genau nachlesen was ihr erlebt habt?

00:19:52: aber ich fand auch interessant das die Verdrängen von Frauen oft auch subtiler Reformen einnimmt.

00:19:57: zum Beispiel eine SPD Abgeordnete die hat einen Zwischenruf im Bundestag gemacht.

00:20:02: dann haben sie skandalisierende Headlines abbekommen und natürlich auch eine Hasswelle bis hin zur Bedrohung ihrer Kinder.

00:20:11: Und sie hat mir erzählt, in dieser Phase da war sie bei einer wichtigen Versammlung und hätte einen Redebeitrag gehabt.

00:20:18: Sie hat dann kurzfristig den Redebeitag zurückgezogen.

00:20:21: Das hat sie noch nie gemacht!

00:20:23: Aber sie hat sich gedacht, denn wird wieder mein Wort im Unterum gedreht?

00:20:26: Dann gibt es wieder ein Video-Ausschnitt der das falsch darstellt, worauf ich hinaus will ist, die sind so dillere Formen oder Abgeordnete, die aufhören auf manchen Plattformen zu posten.

00:20:37: Die Gefahr ist also dass Frauen weggetränkt werden.

00:20:40: und jetzt diese zum Beispiel dieses neue modernere Problem der KI wo ihr Bild genommen wird um sie auch abzuwürdigten.

00:20:49: das passt genau in dieser Schema weil ich eigentlich als Frau keine Sicherheit habe öffentlich aufzutreten.

00:20:58: wenn ich heutzutage öffentlich auftrete bedeutet es mein Video ist sichtbar oder mein Foto ist sichtlich.

00:21:05: Und da war für mich so ein wirkliches Aha-Erlebnis, das war nachdem mein Buch schon fertig war ... Da ist es mit Krok passiert also Elon Musk's PAI wo man eben Frauen bis auf die Unterwäsche ausziehen kann sie in den Bikini stecken kann und oft auch ziemlich grausige Sachen dazu erfinden lassen kann wie dass die Frau dann noch weinen soll oder dass sie beschmiert ist... Also da sind sehr viele Grauslichkeiten möglich.

00:21:31: Das hat bedeutet, als das richtig beliebt worden ist dieses Feature unter manchen Männern.

00:21:36: Dass jede Frau im Internet deren Fotos sichtbar war

00:21:41: fürchten

00:21:42: musste dass jemand auf die Idee kommt die Frau zu erniedrigen.

00:21:46: damit und wenn Frauen noch auf exaktiv waren tun ja manche, dann sind sie ganz besonders gefahren laufen und da sind dort passiert.

00:21:55: Und das passt wieder zu dieser Vertränkung dass ich als Frau wenn ich meinen Kopf hin halte also sichtbar bin ungleich mehr Gefahr laufe, dass sich so erniedrigt werde und da glaube ich ist ein gesellschaftliches Problem drinnen, dass wir gesellschaftliche Rückschritte machen, dass es Frauen unangenehm gemacht wird in der Öffentlichkeit zu sein.

00:22:12: Ist das denn genau die Motivation hinter solchen Angriffen, würdest du sagen?

00:22:15: Oder ist es wie so ein Kollateralschaden.

00:22:17: Dass es halt schon immer so war, dass klar aufgrund des Patriarchats und Ungleichheit natürlich Frauen davon mehr betroffen sind?

00:22:24: oder ist es so ein richtiges strategisches Ziel von solchen Vorkommnissen oder Kampagnen?

00:22:30: was würdest Du sagen?

00:22:31: Beides!

00:22:32: Ich habe mir diese Grockengeschichte sehr genau angeschaut.

00:22:35: also in diesen Wochen wurde er beliebt.

00:22:37: warm hab ich immer wieder Beispiele gesucht und geschaut Wer postet das?

00:22:42: Und zum Teil waren es zum Beispiel auch Influencerinnen oder Frauen, die selbst sexy posten.

00:22:51: Oder manche User, dass dann noch einmal weiter auf die Spitze treiben.

00:22:56: Es ist wirklich verharmloser, wo ich mir vorstellen kann, dass das sexuelle Aneigenen im Vordergrund steht.

00:23:04: also ein paar Drache eines Bild von Sexualität sagen wir mal so.

00:23:08: aber und jetzt kommt's.

00:23:10: Es waren dann auch sehr viele Krok-Versionen politisch bösartig.

00:23:15: Zum Beispiel, vielleicht erinnern die euch, es gibt dieses berühmte Foto auch Video von einer Frau in Minnesota, die von Eis aus ihrem Auto gezerrt wird.

00:23:27: Das war nach diesen zwei Erschießungen wenn ich mich recht erinnere.

00:23:30: ist diese Frau denn noch verhaftet worden und ziemlich brutal aus dem Auto rausgezerrt wurden Und ein rechter Mega Influencer Hat das Foto von ihr genommen und hat so witzig gesagt Caption Contest, also man soll lustige Bildunterschriften machen.

00:23:47: Das war dann Text großteils.

00:23:49: oder muss man auch sagen Auch im Text können Männer Grauslichkeiten schreiben die bemerkenswert sind weil ganz viele der Lustigen Bildunterschriften waren sexualisiert.

00:23:58: herabwürdigend.

00:24:00: Und das zweite natürlich kam sofort der Aufruf Sie soll auch ausgezogen werden bis auf den Bikini.

00:24:05: worauf ich hinaus ist Das ist eine Form der Demütigung von Frauen, die vielleicht einem politisch nicht recht sind.

00:24:13: Es ist auch so dass zum Beispiel Leute gegen Trump, Frauen die gegen Trump demonstriert haben ein falsches Erinnerung das sie dann auch von Grog ausgezogen worden sind.

00:24:22: und wenn ich mich recht erinnere hat ein User dazu geschrieben er putte eine Bikini made out of liberal tears Und Gork hat das sogar ziemlich gut gemacht.

00:24:32: Also ich habe mir dann gedacht, dass es wohl ausschaut.

00:24:34: also ekelhaft natürlich aber da ist die Erniedrigung ganz offensichtlich.

00:24:40: Ich hab keinen Prozentsatz.

00:24:41: Es ist auch glaube ich schwierig nicht von aus nicht immer erkennbar.

00:24:44: was treibt die Leute an die das machen?

00:24:48: Es gibt schon Hinweise, dass es sowohl ein patriarchales Verständnis von Sexualität als auch ein politischer Kontext dabei sein kann.

00:25:01: Wo ich ganz bewusst noch Frauen hernehme, den ich heimzahlen möchte.

00:25:07: Jetzt ist ja so das in dem Fall Ulmen Fernandes.

00:25:10: diese Deepfake-Videos von der Kollegin Fernandez haben ja schon lange existiert.

00:25:17: Ich erinnere mich an eine Deepfake-Recherche, die ich gemacht habe.

00:25:20: Da konnte man auf diesen Webseiten ein Konzip wie Registeraufblättern oder Suchbegriffe eingeben nach welchem Prominenten, Schauspielerin, Influencerin man gerne suchen wollte und es gab dazu einen Deepfakeporn.

00:25:33: also das war überhaupt nicht so dass da drei Leute drauf standen sondern ganz im Gegenteil.

00:25:38: also ich kannte die alle fast gar nicht die darauf auf dieser Seite waren.

00:25:42: Und ich habe mich jetzt schon gefragt, warum brauchte es jetzt diesen Fall für diesen Aufschrei?

00:25:49: Weil jetzt gerade nochmal auch am Beispiel Deutschland dieses Gesetz zur Verschärfung der Gesetzeslage im Hinblick auf digitale Gewalt – das ist mindestens seit zwei Jahren in der Schublade und im Gespräch.

00:26:01: Als ihr mich angefragt habt, ob ich einen Podcast kommen möchte, habe ich gleich zugesagt.

00:26:07: Ich bin dann zum Beispiel zu Mittag wohin gespazieren gegangen Und am Weg habe ich mir gedacht, dass ich im Hot-Cast genau das sagen möchte.

00:26:15: Dass mich eigentlich aufregt, dass wir als Gesellschaft eine große Gleichgültigkeit zeigen bis ein Fall kommt der so deutlich ist, dass Leute nicht mehr wegschauen können weil wir zu Recht sagt dieses Problem gab es in weniger spektakulär klingenden Ausmaß davor auch schon.

00:26:37: Da waren das dann nicht so super berühmte Personen, es geht mutmaßlich nicht um den einen.

00:26:42: Letzteres

00:26:43: vor allem!

00:26:43: Ich will noch so viele Details nicht drinnen die Geschichte wo man sich immer wieder gedanklich auf das zurückkommt und denkt wie heftig sind diese Vorwürfe.

00:26:53: aber wir sind als Gesellschaft eigentlich Schlecht darin ernsthaft Debatten zu führen.

00:27:00: Wir reagieren oft erst, wenn ein Fall so deutlich ist dass man nicht mehr wegschauen kann.

00:27:06: und ich finde es eigentlich sehr nüchtern Weil ich habe schon vorgesagt, Expertinnen und Experten waren seit Jahren genau vor diesem Problem.

00:27:14: Und es gab schon einzelne Fälle, also es gab auch schon bekanntgewordene Fälle die halt nicht dieses Ausmaß der spektakulär möglichen Geschäfte

00:27:21: starten.

00:27:21: Nicht nur die Doku nochmal angeschaut, also Colin Fernandes hat ja eine zweiteilige Doku gemacht.

00:27:26: Zwei Teile, die kam im Dezember

00:27:29: ... ... zwei

00:27:30: tausend vierundzwanzig kam die raus.

00:27:33: Also das ist schon quasi ein alter Fall!

00:27:37: damals auch prominent gelaufen, also ich erinnere mich auch noch als es damals lief so.

00:27:41: Und die war ja damals auch schon bekannt und in der Doku äußert sich noch Marije Höppner, die ja wirklich auch bekannt ist, Moderatoren, AD-Moderatorin Bresant und Lola Vipert, die auch bekannt eben auch genau das gefragt, so wie kann es sein?

00:27:57: Weil das war ja prominent und ich denke ... was den Fall so besonders macht ist dieser Vertrauensverlust dieses im eigenen Umfeld.

00:28:04: Wobei auch das ja eigentlich etwas ist, was eh verlacht schon.

00:28:08: Eigentlich nicht

00:28:09: neu ist.

00:28:09: ne.

00:28:09: Das ist

00:28:09: total bekannt der Täter im eigenen umfeld.

00:28:12: Ja.

00:28:12: Das passiert ja auch in nicht-prominenten Frauen.

00:28:15: Genau!

00:28:15: Und wir machen das bei nicht-pominentem Frauen, dass wird oft jemand aus ihrem Umfeld sein.

00:28:21: also wir haben ja ein riesiges Problem schon jetzt mit sexualisierten Deepfakes.

00:28:27: Wir haben das Problem, dass das Schülerinnen passiert und dann ist es der Klassenkamerad.

00:28:32: Also da habe ich ja auch keine Vertrauensituation.

00:28:34: Und ich glaube leider, dass wir als Gesellschaft einen ganz seltsamen Umgang mit Prominenz haben.

00:28:41: Das ist manchmal wenn eine prominente Person oder ein prominentes Paar, wo man vielleicht doch ein emotionales Investment hat?

00:28:47: Keine Ahnung!

00:28:48: Dass es was anderes betrifft und ... Ich sag mal so... Die Geschichte, die Recherche des Spiegels hat ja sehr viele frappierende Aspekte.

00:28:59: Und einer davon ist hier auch das Christian Ulmen sich so sehr als Feminist bezeichnet hat.

00:29:05: und mir geht es in den letzten Tagen immer wieder so dass manchmal wenn ich denke dann fallen wir so kleine Details aus dieser Recherchen ein Und die regen mich dann wieder auf und ich glaube, das ist oft zu der Erfolgsfaktor mancher Geschichten.

00:29:18: Dass sie so viele Ebenen des dramatischen Beinhalten, dass man auch nicht leicht wegschauen kann.

00:29:24: Also insofern glaub' ich, ist dieser Fall schon wirklich so eine so viele Ebene, die aufwühlen sind.

00:29:34: kann man Colin Fernandez wirklich dankbar sein, dass sie sich traut das öffentlich anzusprechen ihrer Vorwürfe öffentlich zu machen weil Sie damit auch eine Debatte ermöglicht die wir sonst nicht hätten.

00:29:47: Weil dazu das zweite ich glaube, dass sich unsere Gesellschaft dadurch stark auszeichnet welche Gewalt wir ernst nehmen und welche gewalt wir nicht so ernst nehmen.

00:29:56: Und die Gewalt gegen Frauen Die sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist etwas, wo schnell die Ohren zugemacht werden.

00:30:02: Nämlich weil es auch grausig ist zum Teil, weil Leute das gar nicht so genau wissen wollen.

00:30:06: und es ist nicht angenehm wenn man sich dann sehr schnell mit systemischen Fragen, mit gesellschaftlichen Fragen, patriarchalen Fragen beschäftigen muss.

00:30:13: Das ist auch nicht angesehen.

00:30:15: Und drum glaube ich ist es bei geschlechtsspezifischer Gewalt oft umso schwieriger eine richtig starke Debatte loszukregen.

00:30:24: Und was ich wirklich an dieser Empörung interessant finde, interessanterweise habe ich mich mit dem Thema Empörung beschäftigt aus einem anderen Anlass letzte Woche und da so ein bisschen drüber nachgedacht und recherchiert war es eigentlich Empörung ist.

00:30:36: Wann die aufkommt?

00:30:37: Und ob sie eigentlich konstruktiv ist oder sinnvoll ist.

00:30:41: Das Muster finde ich sieht man bei diesem Fall auch.

00:30:43: also meine Hypothese ist warum Ich schläge die Empörung jetzt so hoch, weil Christian Ulmen berühmt ist.

00:30:49: Weil er beliebt ist oder war und ich glaube auch dieses sich selber als.

00:30:54: ich bin ja der Typ den Feministinnen mögen.

00:30:57: Ich bin auf eurer Seite diese ganze Geschichte und dann eben es war ihr Ehemann das sind alles Dinge uns allen vermitteln, das hätte uns auch passieren können.

00:31:07: Selbst du hast vielleicht sogar einen Mann von dem du denkst mit dem kann das nicht ... So was macht der auf keinen Fall.

00:31:14: und dann macht es so ein Mann von denen alle dachten er macht's auf keinen fall und der selber von sich gesagt hat er sei Feminist usw.

00:31:20: Ich glaub da kommt uns das Thema jetzt sehr nahe und deswegen ist es auch so wie du ja sagst auch berührend.

00:31:26: aber deswegen glaube ich is auch jetzt die Empörung groß obwohl es ihr beide gesagt habt über die letzten Monate und Jahre immer wieder Fälle gab.

00:31:34: Aber die waren halt so gefühlt ein bisschen weiter weg, was ich mich aber halt frage.

00:31:38: Also das finde ich ist auch entlaufen an dieser Empörung ja?

00:31:41: Weil man schon merkt es geht wirklich um das Thema oder es gibt jedenfalls keine Gleichheit oder keine Fairness bei dem Thema.

00:31:48: wenn andere Frauen betroffen sind oder andere Männer wo man sagen kann Ja gut der ist ja sowieso vielleicht so'n Macker ist es schon noch schwieriger, Aufmerksamkeit zu erregnen.

00:31:58: Die Colleen Fernandes hat ja auch schon seit Jahren versucht aufmerksamkei zu erregen in Bezug auf das Thema und da hat halt nicht sagen können hier ... Das war mein Mann!

00:32:07: Und das waren berühmter Schauspieler und so.

00:32:09: Ich habe mich gefragt ob diese Empörung jetzt wirklich zu Veränderungen führt oder ob das wie so oft ein Ding ist was eine Runde lang durch die Medien rennt und alle machen alle Geschichten, die ihn dazu einfallen?

00:32:22: Dann ist es wieder gewesen.

00:32:24: Und die Frage, die ich in dem Zusammenhang mit dich stellen möchte ist was wäre denn das?

00:32:27: Was sich wirklich ändern muss um systematisch dieses Thema aufzuräumen oder dass es wirklich besser wird wenn du so viele Fälle auch für dein Buch gesehen hast und durchdacht hast.

00:32:42: Weil das ist eine Frage die glaube ich gerade ganz viele haben und ich sehe kaum Antworten darauf.

00:32:45: Ich sehe eigentlich immer nur Fragen.

00:32:46: Was müssen wir jetzt machen?

00:32:49: Ich sage auch zuerst was zur Empörung, wenn es okay ist.

00:32:51: Ja

00:32:51: gerne!

00:32:52: Das

00:32:52: ist ein Thema mit dem ich sehr stark beschäftige weil zwischen Buch Hass im Netz das du schon kurz angerissen hast und Feindbildfrau habe ich auch mehrere Bücher geschrieben.

00:33:00: eines heißt wieder die Verrohung und da geht's sehr stark um Empörung Weil Empörung ist ein Erfolgsfaktor im Internet moralische Empörung Wenn man das Gefühl hat, jemand anderer vielleicht auch jemand aus der Gegenseite hatte, dass moralisches ganz Verwerfliches gemacht und ich spüre Wudekelabscheu.

00:33:20: dann steigt zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, dass so was geteilt wird.

00:33:25: Und aber im Hintergrund ist moralische Empörung eigentlich eine Verteidigungsform von uns als Community.

00:33:35: Nämlich in kleinen Gemeinschaften dient die Empörung dazu sich gegenseitig zu warnen vor Leuten, die zum Beispiel gefährlich sein können.

00:33:45: Und das kann aber auch instrumentalisiert werden, wenn zum Beispiel gerade in Social Media-Zeiten die Empörung da und genutzt wird um einfach billig über RAID spät Klicks zu bekommen.

00:33:56: Aber Empörung erfüllt schon einen Zweck irgendwo.

00:33:59: man muss immer bei all diesen menschlichen Eigenheiten muss man immer davon ausgehen es gibt einen grundsätzlichen Zweck auch an Nutzen und dann wird das oft manchmal auch in eine problematische Richtung übertreten.

00:34:11: Aber hier in dem Fall finde ich ist die Empörung sehr naheliegend, weil einerseits wenn öffentliche Figuren vortäuschen etwas zu sein und dann dem eigenen Standard nicht gerecht werden.

00:34:22: Ist das ein großes mediales Thema?

00:34:26: Das heißt da habe ich eine besondere Aufmerksamkeit und es ist so offensichtlich, wenn ich mit jemandem in einer Beziehung bin Das ist ja mutmaßlich der Fall hier, das so lauten die Vorhöfe.

00:34:38: Dann habe ich noch einmal eine größere Verpflichtung der Person treu zu sein und das inkludiert wohl auch sie nicht herabzuwürdigen.

00:34:46: worauf ich hinaus will es,

00:34:47: d.h.,

00:34:48: es löst auf so vielen Ebenen Empörungen aus.

00:34:50: Und das ist schon eine Chance dass dadurch gesellschaftlicher Wandel entsteht wenn diese Empörung lang genug anhält.

00:34:57: Das Problem ist, wir leben halt in einer Hyper-Empörtenzeit.

00:35:00: Dass ein Empörungshall den nächsten jagt und wir noch gar nicht fertig diskutiert haben – den einen Fall schon sind wir beim nächsten Aufreger der nächsten Woche!

00:35:09: Ich kann mir schon vorstellen dass jetzt in Deutschland was passiert weil dieser Fall erschütternd ist?

00:35:14: Weil die zuständige Ministerin eine Gesetzesänderung angekündigt hat?

00:35:19: Weil es hier auch wirklich ein paar Hebel gibt an denen man drehen kann?

00:35:23: Ich glaube wir haben ein zweites Problem.

00:35:25: Zuerst Het-Ed leistet wirklich wichtige Arbeit auch mit ihren Forderungen.

00:35:28: Weil die haben diese Forderung, herabwürdigende Deepfakes dezidiert Strafwort zu machen – haben sie schon lange!

00:35:36: Ich zitiere auch in meinem Buch Die Geschäftsführer von Het-Ett, die Josefine Ballon weil ich habe für das Buch Interviewt Mit dieser Forderung und mit anderen Forderungen.

00:35:46: Also das ist ja schon längst am Tapé, wie er richtig sagt!

00:35:50: Ich glaube es braucht dann noch was.

00:35:51: Zweites Es gibt im Deutschland so ein paar Stellschrauben um betroffenen digitaler Gewalt zu helfen dass solche sexualisierten Dipfags besser greifbar sind.

00:36:02: Dass man nicht immer über so hart bestehende, die eigentlich für ganz was anderes gedacht sind, ums Eck gehen muss – das finde ich schon sinnvoll!

00:36:09: Wir haben aber sehr viele absurde Situationen, wo es künstlich Rühren gibt.

00:36:12: Also zum Beispiel wenn ich jemandem ausforschen möchte der digitale Gewalt auslebt und ich kriege Recht dann muss ich trotzdem Geld zahlen.

00:36:21: Das ist der Status

00:36:21: quo.".

00:36:22: Und da gibt es schon lange die Idee, auch die Forderung dass das nicht passieren soll weil wenn ich zu Recht, ich werde bedroht und belästigt beleidigt wie die Identität herausbekommen, das Gericht sagt okay und dann muss sich noch zahlen...

00:36:35: Du musst zahlen für die Dienstleistungen die Daten zu bekommen?

00:36:38: Genau!

00:36:39: Und das muss man sicher mal, also das ist einfach überraschend.

00:36:45: aber worauf ich noch so liess All diese kleinen Stellschrauben, die ändern nicht, dass es digitale Gewalt gibt.

00:36:50: Aber wir haben ja auch im offenen Bereich Gewalt.

00:36:53: nur, wir können Gewaltformen ein bisschen zurückdrängen und das ist möglich, wenn ich viele dieser Stellschroben drehe, ich die Gewalt ein Stück weit zurück dränge.

00:37:01: und das zweite, ich glaube, das zweite wichtig ist in Ländern wie Deutschland oder Österreich wo ich herkomme, haben wir alle paar Jahre Verschärfungen weil sich die Gewald verändert digitaler wird und das is richtig so.

00:37:11: Wir brauchen dann aber auch dringend Evaluierungen.

00:37:14: funktioniert das im Alltag?

00:37:16: Weil es gibt eine gewisse Dissonanz zwischen dem was das Parlament beschließt und dem, was dann im Alltag im Juristischen ankommt.

00:37:26: Denn werden oft Verfahren nicht so geführt wie man sich gedacht hat, Paragrafen greifen nicht zu gut.

00:37:30: Das heißt in Wirklichkeit müsste man auch immer schon ein Budget einplanen um fünf oder zehn Jahre später zu evaluieren, führt das zu Verurteilungen?

00:37:39: Also dieser lange Atem, wenn die Empörung so kurz ist.

00:37:42: Das ist ja auch keine sexy Antwort auf eure Frage.

00:37:45: aber ich glaube so ein Baustell schrauben und dann diesen langen Atem wo man evaluiert ob dieser Opferschutz greift das wäre es sinnvoll weil es ist das Problem... Ich glaube auch dass die Politikerinnen und Politiker das machen auch wirklich gut ist, das glaub ich.

00:37:58: Aber die klopfen sich selbst auf die Schulter und sind zufrieden, weil sie was Gutes gemacht

00:38:02: haben.".

00:38:03: Aber dann is es!

00:38:04: Kein Mensch fühlt sich verantwortlich oder zumindest ist das mein Eindruck oft, zehn Jahre später zu schauen hat er's denn so gut funktioniert?

00:38:11: Was mir jetzt auch

00:38:12: viel begegnet ... Es sind halt Anwälte, die sagen ja wir haben totales Vollzugsdefizit also Wir haben dieses Problem auch dieser Verfahren, was ja auch die Opfer tragen müssen.

00:38:22: Also wenn jemand jetzt ein Deep Fake wollte werden lassen oder verbieten lassen.

00:38:27: Musste der sich im Prinzip mit Anwalt nehmen, musste eine einstweilige Verfügung erwerken und dann musste der Anwall die Adresse rausfinden und dann Brief hinschreiben.

00:38:34: Und wenn der Glück hatte gab es eine Adresse und dann, wenn er Glück hatte wurde das Video dann runtergenommen von der Plattform.

00:38:40: aber dass es überhaupt diese Adressen gibt, dass überhaupt Menschen dem Ganzen hinterhergehen.

00:38:47: Das ist ja schon was, was ich dann auch strukturell wie du gesagt hast, Stichwort Budget also wo sich auch noch viel mehr ändern muss als jetzt ein Gesetz.

00:38:56: Oder ich gebe ein Beispiel... Ich hab die Jessica Flint für mein Buch Intermute, die ist Rechtsanwältin in der Kanzlei Jung, die ja viel gegen Hass im Netz machen und das.

00:39:09: Ich hoffe, es ist okay, dass ich das erzähle.

00:39:10: Ich zitiere sie damit nicht im Buch und habe das jetzt nicht autorisiert.

00:39:13: aber wir reden über einen Detail und das sagt ihr zu mir so sinngemäß der Strafrecht zieht nicht darauf ab genug tun beim Opfer auszulösen also dass die Strafrecht in Ländern wie Deutschland Österreiches nicht darauf ausgelegt ist.

00:39:26: man nachher denkt ok das war ins gerecht ich bin zufrieden ich gehe zufriedener Hause.

00:39:30: Es geht eher darum zukünftige Verbrechen zu verhindern oder eine Art von Ja, Bestrafung zu haben.

00:39:38: Aber es geht nicht darum, dass Betroffene das Gefühl haben ich werde jetzt wirklich gut behandelt.

00:39:44: und ich gebe ein Beispiel, wo man das sehr guzt sieht in meinen Augen auch Deutschland wenn Ich zur Polizei gehe und ich zeige was an Wenn ich nicht dezidiert sage Dass sich über die Einstellung des Verfahrens informiert werden werde ich nicht informieren.

00:39:59: Das ist gar nicht mit

00:40:01: und das wissen Leute nicht.

00:40:03: Und auf die Idee, glaube ich würde man als betroffene Person gar nicht kommen.

00:40:06: Wenn ich nicht Juristin bin es gibt auch keine Verpflichtung dass die Polizei einen dann aufklärt und sagt Wiesen Sie sie haben die Wahl?

00:40:13: Weil das kann auch seines Betroffenes sagen das belastet mich aus den Augen aus dem Sinn okay aber Es gibt auch eine Belehrungsbepflichtung.

00:40:20: und zwischen Hate-Aid fordert auch Dass das einfach automatisch passieren soll oder Aber dass die Leute zumindest aufgeklärt werden das ist extra angeben müssen.

00:40:29: und da sind so Details wo Ich glaube, man kann so viel mehr Vertrauen in den deutschen Staat und die Justiz herstellen.

00:40:35: Wenn man sich nur ein paar Stellen so einen Servicegedanken macht ... Was wäre denn gut für Betroffene?

00:40:42: Das Problem ist ich glaub es gibt dann oft den Versuch Arbeit bei der Justiz zu vermeiden weil es durchaus eine Überlastung gibt Und ich glaube das sollte mal ernst nehmen.

00:40:51: Nur die Antwort kann nicht sein dass die Betroffenen sind die das ausbaden müssen.

00:40:56: Ja, das kann nicht genau die Folge sein.

00:40:58: Dass dann Frauen sich nicht nur aus dem Netz zurückziehen und versuchen irgendwie möglichst nicht mehr öffentlich aufzutreten sondern auch nicht versuchen rechtlich für sich einzutreten nach solchen Fällen.

00:41:07: weil klar, das hört man ja an jeder Ecke, dass Leute sagen es war ein super frustrierendes Erlebnis du gehst zur Polizei dann sind da nur Männer.

00:41:14: wir hatten eine Story-Folge über so einen Fall der dann zwar gut ausgegangen ist mit Julie Aber die halt auch erzählt hat, du gehst zur Polizei und erzählst dir, was dir Schlimmes passiert ist.

00:41:24: Und musst dich quasi noch mal nackig machen.

00:41:27: Also das sind ja ganz viele so kleine Stellschrauben wie du schon sagst, wo man eigentlich gucken muss, dass man Leute nicht nochmal abstreckt oder nochmal frustriert, sodass sich dann halt diese Geschichten wie Du musst es gar nicht erst anzeigen.

00:41:38: Es bringt überhaupt nichts die Runde machen weil dann verschwindet das Thema ja noch mehr aus der Öffentlichkeit wenn's auch nicht einmal in die Statistik eingeht.

00:41:47: Nämlich zu diesem frustrierenden Erlebnis.

00:41:49: Ich habe auch eben die Yvonne Marquas zitiert, die als ich sie interviewt habe noch die Vize Bundestagspräsidentin war und jetzt einige Anzeigen eingebracht gegen Leute, die sie beleidigt haben.

00:42:02: Und dann sagte zu mir – das steht doch im Buch als Satz drin so singemess – dass man keine Transparenz hat, dass man nicht weiß wo ist das Verfahren?

00:42:10: Ist da jemals jemand vernormen worden?

00:42:12: Und dann sagt er zu meinem singemessen Satz.

00:42:14: wenn man sich das sehr zu Herzen nimmt dann kann man da zur Grunde gehen.

00:42:19: Das sagt die Vize-Bundestagspräsidentin zu mir, also eine Frau, die wahrscheinlich vergleichsweise viele Ressourcen hat und das sagt schon was aus.

00:42:29: wenn auch mächtige Frauen das Gefühl haben so soll es aber nicht laufen.

00:42:35: Ich glaube dass du es ganz wichtig engrit, dass wie jetzt zum Abschluss von unserem Gespräch noch einmal auch noch draußen geben.

00:42:43: Was kann vielleicht auch jeder Einzelner uns hören, ja Frauen?

00:42:47: Uns hören natürlich auch Männer.

00:42:48: also was kann man denn tun?

00:42:52: Das erste ist ich sage zuerst etwas das ein bisschen gesellschaftlichen Fokus hat.

00:42:57: wir können es ja wohl Druck machen Dass zum Beispiel in Berlin diese große Demo stattfand, das ist schon ein wichtiges Zeichen.

00:43:03: Weil ich fordere ein dass da was passieren muss einerseits dass wir es gesellschaftlich die Gewalt gegen Frauen ernst nehmen aber auch dass es einen Schutz braucht.

00:43:11: Ich habe zum Beispiel heute im österreichischen Radiosender Interviews mit Demonstrierenden gehört, die sehr bewegend waren von einer Frau, die gesagt hat hier selbst Gewalt erlebt.

00:43:21: Nicht Digitale und dass es einen größeren Schutz braucht.

00:43:26: Das war richtig zu Gänsehaut wie mutig und wie offen Leute sind.

00:43:30: Und das heißt dieses Einfordern der Politik ist wichtig weil die Politik kann Dinge machen nicht nur im Strafrecht im Deutschen.

00:43:38: wir haben in Europa den Digital Services Act wo man den großen Plattformen sehr wohl auf die Füße steigen kann wenn man sich nur traut.

00:43:45: Und es gibt zum Beispiel gegen Ex-InnoMask-Plattform ein förmliches Verfahren wegen diesen Crockbilder.

00:43:54: Da ist schon wichtig zu sagen, hey Leute wir haben extra den Digital Services Act gemacht der euch die Möglichkeit gibt den Plattformen auf die Füße zu steigen und darauf zu achten dass sie genug gegen systemische Risiken machen.

00:44:07: unter Digital Services Acts versteht das Systemisches Risiko?

00:44:11: geschlechtsspezifische Gewalt.

00:44:13: Das steht in diesem Regelwerk drinnen, das heißt die EU-Kommission hat eine juristische Handhabe um von Plattformen einzufordern dass sie genug den geschlext spezifischen Gewalt tun und wir als BürgerInnen können sehr wohl sagen gemöchten dass ihr das tut selbst in Zeiten von Donald Trump wo es sogar passieren kann dass dann mit Zölln gedroht wird wenn die EU streng wird.

00:44:36: aber das muss man sich leisten.

00:44:37: ich glaube dass diesen Mut braucht Europa eine Beschützerin von Grundrecht in digitalen Seiden sein möchte.

00:44:43: Das ist das gesellschaftliche.

00:44:45: und dann persönlich eine Sache, ich glaube diese Unterstützung die Colin Fernandez jetzt bekommt, die ist ungeheuer viel wert weil er mit gesellschaftlich klar gemacht wird du hast Recht!

00:44:56: Du musst es nicht dolgen und das ist mutig und stark von dir dass du das machst.

00:45:01: und diese Unterstützung kann man auch anderen Frauen geben nämlich Ich habe für mein Buch auch mit der Psychotherapeutin im Psychologischen Psychotherapeut in Dorothea Scholz gesprochen, die berät viele Menschen und Frauen, die digitale Gewalt erleben.

00:45:14: Und hier zu mir gesagt den ganzen Tag nur Hass Kommentare zu lesen – das kann die Weltwahrnehmung einer Person verschieben!

00:45:22: Also es kann verschieben wie ich die Menschen da draußen wahrnehme und wie isoliert ich mich fühle?

00:45:28: Es kann passieren dass jemand in die Bäckerei geht und sich fragt ist ja auch einer, der diese Kommentare schreibt.

00:45:37: Macht er das auch und das ist ein schlechtes Zeichen.

00:45:40: aber wenn genügend andere Leute sagen du das hast du nicht verdient oder du leistest wichtige Arbeit dann wird es wieder zurecht gerückt.

00:45:50: Dann fragt man sich nicht bei Leuten auf der Straße solche Personen, sondern man denkt sich das ist eine Minderheit die ärgerlich.

00:45:58: aber es ist nicht normal und ich muss das nicht hinnehmen.

00:46:00: Und hier können wir allen korrektiv sein.

00:46:03: das heißt wir können Frauen sagen das musst du nicht hin nehmen oder soll auch Nicht-Normalität sein.

00:46:08: und das ist etwas dass man jetzt jederzeit machen kann und im optimal Fall nicht nur bei superprominenten.

00:46:13: Die haben's auch verdient weil da sind auch Menschen die leiden.

00:46:16: Aber bei jeder Frau die sowas erlebt

00:46:19: Ich finde das interessant, dass du sagst, wir dürfen nicht in meinen Worten ... Wir dürfen nicht so tun und glauben, dass es normal ist.

00:46:25: Das ist eine Diskussion, die ich grad ganz viel höre.

00:46:27: Dass Frauen sagen, vielleicht sind Männer einfach so?

00:46:29: Weil's ja immer noch eins drauf gibt!

00:46:31: Kommen noch krassere Geschichten.

00:46:34: Diese Diskussionen, Männer sind einfach so.

00:46:37: Vielleicht müssen wir uns was auch immer abwenden oder ... Und ich find das super wertvoll oder interessant von dir zu hören, gefährlich ist, davon auszugehen und dass wir... oder zumindest das Framing für uns besser ist davon aus zu gehen.

00:46:54: Dass es nicht normal ist?

00:46:57: Ich glaube auch, dass jeden Tag jede Sekunde unsere Gesellschaft dauert und ausverhandelt was Normales.

00:47:02: Ob das man manchmal rote Linen ziehen sollte Und wenn ich diese rote Linien selbst ungeschickt ziehe Das gibt's schon in der Gesellschaft.

00:47:10: Aber natürlich ist es gut klarzumachen, das soll zumindest nicht Normalität sein.

00:47:17: Das Krasse an so einem Extremfall wie dem Jetzigen ist ja, dass man hier auch viele Männer sieht die offen öffentlich dann sich dagegen aussprechen.

00:47:26: Weil ich glaub solche drastischen Fälle sind doch auch hilfreich diese roten Wien zu ziehen.

00:47:32: Die Frage ist nur ob nicht Christian Ulmen nicht auch sich wenn es nicht ihn betroffen hätte sich öffentlich dagegen geäußert hätte?

00:47:38: Man fängt halt daran zu zweifeln an diesem Wie ernst meinen Sie's eigentlich?

00:47:45: Absolut, man kann nicht in Menschen reinschauen.

00:47:48: Ich habe Alex ja keine gute Antwort darauf außer dass es gibt auch den negativen Devices das wir tendenziell als menschen und das ist doch ein evolutionär Grund auf die negative Impulse eher hinschauen als ob die positiven.

00:48:03: Das heißt wenn der frühe Mensch gleichzeitig einem Löwen oder einer niedlichen Maus begegnet ist hat er der Mensch überlebte dem Löwen die volle Aufmerksamkeit schenkt Und die Gefahr ist manchmal, dass wir negative Vorfälle sehen und das ist richtig.

00:48:19: Dass wir da in unserer Aufmerksamkeit hinrichten.

00:48:21: aber ich glaube auch ein bisschen sich zu überlegen Ist es wirklich der Normalfall?

00:48:26: Ich glaub, dass Sexismus in unserer Gesellschaft der Normalfall ist, dass ein patriarchales Denken-Normalfall ist.

00:48:32: Aber ich habe doch die Hoffnung, dass in Partnerschaften im Ehen Es nicht der Normalfall ist was mutmaßlich hier passiert sein soll.

00:48:41: Und ich find den Hinweis sehr wertvoll, Ingrid dieses, dass wir aufeinander aufpassen und das wir einandern nicht nur in der echten Welt wo wir auch sowas sagen wie hey du siehst gut aus heute oder du hast was Kluges gesagt oder verdammt hast du eben recht gehabt so wie man das vielleicht in Konferenzen unter Kolleginnen und Kollegen macht oder wenn man sich Unterfreundinnen oder Freunden trifft.

00:49:01: aber das war das im Netz wieder und neu und immer wieder für uns entdecken.

00:49:08: Das finde ich ganz wichtig, dass du das gesagt hast.

00:49:10: Und das macht auch Mut und zeigt also, dass wir als Gesellschaft mitentscheiden.

00:49:16: Deswegen ja in diesem Sinne vielen Dank, dass Du bei uns warst!

00:49:20: Kleiner Optimismus am Schluss.

00:49:22: Wir entscheiden mit, wir bestimmen die Stimmung und wir ziehen die rote Linie.

00:49:26: Vielen, vielen Dank Ingrid.

00:49:30: Diese ganze Umgang mit Charme, also dass Frauen sagen ich lasse mich jetzt nicht beschämen.

00:49:34: Das ist auch ein gutes Zeichen.

00:49:36: Es ist schon doch ein Weg vorwärts eigentlich.

00:49:38: Also danke euch!

00:49:40: Vielen Dank dir!

00:49:40: Wir packen

00:49:41: ein Buch in die Show-Nauts.

00:49:43: Ich habe selber noch nicht gelesen dafür ist es tatsächlich noch zu frisch aber jetzt steht's auf der Leseliste Feindbildfrau.

00:49:48: das erschienen im Brandstück der Verlag

00:49:50: Tschüss und hat mich gefreut dabei zu sein.

00:49:53: Danke!

00:49:57: Und das war´s von uns für diese Woche.

00:50:00: Schön, dass ihr dabei wart.

00:50:01: Wenn ihr uns einen großen gefallen tut wollt dann lasst uns ein paar Likes oder Sterne da teilt unseren Podcast.

00:50:08: damit könnt ihr uns wirklich helfen wenn ihr uns abonniert.

00:50:12: hört auch gern die Folgen von Julie noch mal nach falls ihr sie noch nicht gehört habt Die Geschichte einer jungen Frau deren intime Bilder veröffentlicht wurden und die aber den Täter findet.

00:50:23: Und dem Ganzen auf die Schliche kommt, und da klären Eva und ich auch ganz viel von dem auf was jetzt auch in dem aktuellen Fall Thema

00:50:31: ist.

00:50:32: Gerade auch die rechtliche Frage genau!

00:50:33: Ja und diskutiert mit uns, lasst uns Feedback da auf Mastodon linkt in Instagram.

00:50:39: Ich persönlich diskutiere am meisten auf Mostodon.

00:50:41: du bist auch viel auf Instagram unterwegs.

00:50:44: meldet euch wo immer uns findet.

00:50:45: wir sind nicht schwer zu finden und freuen uns wirklich über Feedback und Diskussionen mit euch.

00:50:50: Ja, und dann bis nächste Woche.

00:50:51: Macht's gut!

00:50:52: Das war LateHawkTech, ein CT-Podcast von uns beiden, Svea Eckert und Eva Wollfangel.

00:50:58: Musik und Produktion Marco

00:50:59: Pauli Tschüss.

00:51:00: machts gut tschüüüß.