Wenn Washington der Welt die KI abdreht und: Standortdatenausverkauf mit Rebecca Ciesielski

00:00:02:

00:00:17: Hallo und herzlich willkommen zu They Talk Tech Ein-CT Podcast.

00:00:20: Ich bin Svea Ecker, Tech Journalistin Und

00:00:23: ich bin Eva Wolfange ebenfalls Tech-Journalistin.

00:00:26: Hallo schön dass ihr da seid!

00:00:28: Wir sind gut erholt von ich.

00:00:29: Wir haben uns nämlich gesehen am Wochenende auf einer Party beim Netzwerk Recherche.

00:00:34: das ist so eine tolle Investigativkonferenz für Journalisten und Journalisten

00:00:39: aller

00:00:40: Fachsichtungen und Arten.

00:00:41: Wo

00:00:41: wir verschiedentlich über KI gesprochen haben, du und ich in verschiedenen Panels und Vorträgen

00:00:48: abends

00:00:48: schön gefeiert?

00:00:49: Genau!

00:00:50: Und wenn ihr uns folgt auf geht weder Kanäle da könnt ihr mal reinschauen.

00:00:55: dann wäre es so... Feindlich lustige Partyfotos gepostet.

00:00:59: But maybe we will delete them later so, also ... Das

00:01:03: schaut besser gleich.

00:01:04: Dann schaut

00:01:05: gleich, ob sie noch da sind?

00:01:08: Auf jeden Fall ein dickes Package für euch vorbereitet.

00:01:11: Wir haben einen wahnsinnig spannendes Interview für euch.

00:01:14: zu Gast ist Rebekah Cisilski eine wahnsinnigt gute Kollegin die einer sehr tiefe und ... über tatsächliche Monate und Jahre andauernde Recherche gemacht hat zum Thema Standortdaten, was euer Handy über euch verrät.

00:01:30: Und wie das im Hintergrund verkauft wird?

00:01:32: Die ist nachher bei uns zu Gast aber vorher tauchen wir ein bisschen ein in die aktuelle Debatte.

00:01:37: Genau weil auf der Rückfahrt nie schon am zweiten Morgen von der Netzwerkrecherche Konferenz sind wir alle aufgewacht mit der Nachricht dass Entropic sein neuestes Sprarmodell Fable Five gesperrt hat für alle als eine Export Direktive gibt von der US-Regierung.

00:01:55: Die besagt, dass nicht US Staatsbürger keinen Zugriff haben dürfen auf dieses angeblich immer noch so gefährliche Modell.

00:02:02: und da es nicht möglich war für Entropic das zu kontrollieren ob das Leute mit OS Passt benutzen oder nicht?

00:02:08: Haben Sie es erst mal für alle abgeschalten.

00:02:09: Und du hast gleich so ganz schön gepostet, so ein ganz schönes, ne?

00:02:13: Currently unavailable war so ausgegraut, ne, so.

00:02:16: alle die's irgendwie hatten dann auf einmal nicht mehr und so.

00:02:20: Sprechen wir gleich tiefer drüber!

00:02:21: Wir wollen am Schluss noch kurz darauf eingehen.

00:02:24: das ganze Thema rund um Carsten Wildberger also haben heute echt volles Programm.

00:02:28: denn die heiße Frage ist ja schreibt auch Eva alle ihre Texte mit KI?

00:02:33: und wir haben sie noch nicht gemerkt.

00:02:36: Ich bin die Einzige, die alle Erkennungsstrategien austricksen kann.

00:02:41: Okay!

00:02:42: Ich hab alle eure Modelle gejailbraked und wir werden nie rauskommen dass es mich eigentlich gar nicht gibt.

00:02:49: Du hast das ja eben schon gesagt Eva, Claude hat Fable Five wieder vom Markt genommen.

00:02:54: Lass uns einmal kurz rekonstruieren für alle die jetzt nicht so tief drin stehen was ist da ganz genau passiert?

00:03:01: Hattest du Fable five überhaupt?

00:03:02: also... Beziehungsweise Mythos war ja die abgespeckte Variante.

00:03:05: Hattest du das überhaupt schon getestet?

00:03:07: Genau, ich habe es getestete gleich als es rauskam und habe einen kurzen Text für die Zeit drüber geschrieben und tatsächlich dabei vor allem diese krassen Sicherheitsmaßnahmen bemerkt weil nämlich Faible Five weder über Themen aus der IT-Sicherheit noch aus der Biologie sprechen wollte und auch über vieles andere nicht.

00:03:24: Also die haben quasi ganz, ganz große Themenblöcke komplett gesperrt.

00:03:28: Also sehr, sehr strenge Guardrails angelegt.

00:03:31: Meinen Schluss war man kann überhaupt nicht testen wie gut Fable Five wirklich ist weil man ständig also bei mir wurde jede dritte Anfrage und das waren wirklich normale harmlose Recherche an Fragen.

00:03:41: ich habe nicht versucht es auszutrickst noch ich wollte ja ich hab tatsächlich erst mal versucht normal zu testen Wie man's machen würde wenn wir wissen was kann dass.

00:03:47: und meinen Schluss war Man kann das nicht beurteilen wie gut das wirklich ist.

00:03:50: also angeblich ist es ja so ein gutes, sehr gutes Modell bei Mythos.

00:03:55: Weil die lange Diskussion das an Choppy gesagt hat, dass es zu gefährlich, das findet Sicherheitslücken besser als jedes andere Modell und auch um Klassen besser.

00:04:03: Und deswegen wurde es nicht veröffentlicht.

00:04:05: Und Fable Five ist nun ja angeblich die unschädlich gemachte Variante von Mythos ... Ja?

00:04:12: Es war vor allem unschätlich.

00:04:13: Also ich hab's dann ... Ich hab's immer wieder versucht aber...

00:04:17: Ein Beispiel!

00:04:17: Gib mal ein Beispiel was wolltest du denn ...

00:04:19: Wie viel

00:04:19: hastest du denn so'n Modell?

00:04:21: Also ich habe einfach Recherche Anfragen gemacht über eine bestimmte Person, über die ich recherchiere.

00:04:25: Über ein Thema.

00:04:27: Weil es kurz vor der Netzwerk-Recherche Konferenz war und wir haben ja einen Vortrag gehabt – und ich hatte den Vortag unter anderem zu wie nutzt man Cloud Code in der Command Line?

00:04:35: Dachte ich vielleicht Mark Faible Five mehr helfen, die Slides zu erstellen nicht dass man dafür besonders etwas Modell braucht aber das waren eben so Dinge, die ich sowieso mal testen wollte.

00:04:44: Und dann habe ich ein paar Screenshots von meiner Arbeit mit Cloud Code in der Command Line gemacht und gesagt, kannst du mir daraus Lights erstellen.

00:04:54: Du wirst einfach sofort ... Obwohl da nichts zum Thema Style Security war, es war wirklich ganz normale So-Arbeite-Ich-Dinge, du wirst sofort runtergestuft auf Opus das Modell was direkt drunter ist.

00:05:06: Also ich hab von Fable Five wirklich wenig Antworten bekommen.

00:05:09: Dann hab' ich gedacht okay Ich wollte auch mal gucken, was Plenie ist so ein Typ auf X. So einen Jailbreaker bei dem ich immer wieder mal nachschau, was der macht?

00:05:19: Weil derjenige ist ja jedes Modell, das auf den Markt kommt sofort jailbreakt.

00:05:23: Der schafft es immer bei fast allen Modellen, den System Prom zu extrahieren und bringt sie dazu, dass die Anleitungen Rezepte für synthetische Drogen ausspucken oder für Bomben.

00:05:34: Und er hat tatsächlich auch Vable Five angeblich da geschafft Und den System Prompt gepostet, ich hab das nicht überprüft.

00:05:42: Aber tendenziell ist der schon ... Also kann man dem glauben?

00:05:45: Ja, und ich hatte bei Fable Five nur den Namen.

00:05:47: Wer ist Pliny?

00:05:48: Wer nicht!

00:05:49: Und es ist sofort runter ... Also der Name Pliny hat gereicht, um das runterzustufen wieder auf Opus.

00:05:56: Ich konnte dieses Modell quasi nicht benutzen.

00:05:58: Es hat keinen Spaß gemacht.

00:06:01: Was machen andere damit?

00:06:02: Ethan Molyck zum Beispiel, der US-Forscher, der viel postet zu generativer KI.

00:06:08: Der hatte Vorabzugang auf Mythos und hat das getestet behauptet er schon.

00:06:15: Er hat sich aber auch beschwert, dass die Gadgets permanent anspringt.

00:06:19: Der hat so Spiele programmiert und versucht weit wegzukommen von diesen inkriminierten Themen um überhaupt mal voranzukommen und hat spieleprogrammiert und so.

00:06:27: Und der hat etwas gesagt was ich wirklich spannend fand.

00:06:29: Hat gesagt das die Arbeit mit KI-Modellen ändert sich weil es viel mehr selbstständig einfach macht.

00:06:36: Das ist was was ich schon beobachtet habe im Vergleich zu ganz viel mit Sonnet Programmier den Cloud Code.

00:06:42: Sonnet ist also noch ein Modell drunter von der Tropic, einfach aus Kostengründen weil ich dachte meine Aufgaben sind nicht so komplex.

00:06:48: mir reicht auch noch ein bittigeres Modell das sich halt nicht so schnell oder gar nicht an meine Grenze kommen.

00:06:51: idealerweise und schon als ich dann mal umgestiegen bin von Sonnet auf Opus also eins höher fand ich diesen Unterschied spürbar dass Opus einfach also Cloud Code mit Opus dahinter viel, viel schneller einfach Zeug macht.

00:07:07: Mich hat das gestört weil es dann noch weniger Nachfragen gab und manchmal auch Dinge gemacht hatte die ich gar nicht wollte und auch Teilweise Sachen wo ich dachte das kann sicherheitskritisch sein.

00:07:14: also ich fand das echt schon auch gruselig.

00:07:17: und das scheint wenn man mit Fable Five programmiert noch mehr so zu sein.

00:07:21: dass ist einfach durch Rent durch Ding und Ding gemacht.

00:07:24: Und die Rolle meinte man wird da mehr so der Beobachter.

00:07:26: Also das ist schon interessant genau aber wie gesagt mein meine Wirkungspunkte mit fable five waren... ...nicht so erfolgreich.

00:07:34: Okay, und also bevor man es so richtig ausprobieren konnte oder testen konnte war's dann so currently unavailable ne?

00:07:44: Und dann kam also diese ganze politische Geschichte im Prinzip so die hat man halt so nach und nach mitgelesen und raus bekommen das uns da einmal ganz kurz die timeline ein bisschen öffnen und sagen was genau Es waren passiert.

00:07:58: Die haben das Ding auf den Markt gebracht in einer abgespeckten Variante mit dem Namen Fable Five, damit es alle testen können.

00:08:04: Das dauerte aber nicht lange und dann war's kranke an der Babel.

00:08:09: Was zum Hintergrund passiert?

00:08:11: Unsere Zeit, Freitagabend hat Donald Trump gegen diese Direktiv herausgegeben.

00:08:16: Er hat gesagt, dass ist ein großes Risiko.

00:08:21: Dass darf nur noch verwendet werden von Menschen von US-Staatsbürgern Und zwar, die Basis dahinter war angeblich hat jemand einen Jailbreak für dieses System gefunden.

00:08:33: Und dann war die Sorge, dass das also möglich ist... Also Jail Break heißt in dem Fall, dass es möglich ist, dass man eben diese Sicherheitsvorkehrungen doch aushebelt und dass man es dazu bringt, Cyberangriff oder Computerviren so weiter zu schreiben oder Sicherheitslücken zu finden.

00:08:48: Die große Frage waren natürlich was für eine Art von Jailbreak.

00:08:52: Was hat denn das Modell dann gemacht?

00:08:53: Weil ich dachte, ich kann mir nicht vorstellen dass man... Da muss man schon aus mit sehr viel Ausdauer Jailbreaking und dass man damit wirklich sinnvoll Sicherheitslücken finden kann!

00:09:02: Und ich weiß, der Plenie dieser Hacker auf X hatte ja auch dazu gebracht ihm zu helfen bei einem potenziellen Cyberangriff oder eine Beschreibung zu erstellen.

00:09:13: also das ging aber sowohl in seinem Fall als wohl auch nach allem, was man liest.

00:09:18: US-Medien haben teilweise mit Insidern gesprochen und allem, das man lieste.

00:09:23: Was dieser Jailbreak war, war es so, dass das Modell dann zwar irgendwas in Richtung IT Sicherheit gemacht hat oder eine Sicherheitslücke gefunden hat, aber halt auch keine besonders ausgefeitet ist, sondern eben eine, die man mit jedem anderen Modell finden würde.

00:09:37: Und das Witzige war, dass er ja auch in Chopics angefangen hat auf einmal das eigene Modell runterzuspielen.

00:09:40: Das fand ich echt ein bisschen lustig.

00:09:43: Also einige Leute haben ja auch gesagt, naja wie sagt man so, wie man selbst erntet?

00:09:48: Was man selbst das erntete.

00:09:49: Ein Jobbik hat immer davor gewarnt, wie gefährlich das eigene Modell ist und auch nach Regulierung gerufen.

00:09:55: Und dann haben sie jetzt zack die Rechnung bekommen.

00:09:58: der US-Präsident hat geglaubt, dass es gefährlich ist.

00:10:00: Jetzt sagen Sie, nein, das ist nicht so gefährlich!

00:10:03: Mit dem Modell kann man mit allen anderen machen können.

00:10:05: Das fand ich ein bisschen witzig aber tatsächlich... Zug, ohne dass ich das selbst gesehen habe.

00:10:10: Aus den Berichten ist mir den in Bezug auf diesen aktuellen angeblichen Trailbreak, würde ich sagen, ist es wahr?

00:10:16: Diese Lücken hätte man auch finden können mit dem neuestem Modell von Open AI zum

00:10:21: Beispiel.".

00:10:21: Und jetzt ist er inzwischen bekannt geworden des Mutmeißlich-Amazon-CEO Andrew Jesse da ein Stück weiter hinterstecken soll.

00:10:33: der soll ja von diesem... mutmaßlichen Jailbreak, die US-Regierung unterrichtet haben.

00:10:40: Also es gibt sozusagen auch noch ein kleines Techdrama im Hintergrund weil muss man vielleicht auch noch wissen Amazon ja mit einer der größten Investoren von Anthropic und jetzt wird natürlich heftig gestritten Was möglicherweise politisch dahinter steckt, also ob das eine echte Sorge ist fürs vor Cyberangriffen oder ob Amazon Angst hatte vor möglicherweise eigenen regulatorischen Konsequenzen zum Beispiel für seinen Clouddienst AWS.

00:11:11: Also das heißt wie letztes auch noch so würde ich sagen auf so aus der Ecke Gerüchteküche.

00:11:17: Spannend für uns ist ja im Prinzip was bedeutet dass denn wenn so ein Vorschlag hammer nenne ich es jetzt einfach mal wie ein Modell wird verboten, wenn uns das trifft.

00:11:27: Ich finde es ist ja für uns vor allem aus dieser perspektive interessant.

00:11:32: digitale Souveränität

00:11:34: Genau.

00:11:34: Es wurden dann viele Stimmen laut, auch direkt am Wochenende die gesagt haben jetzt seht ihr es?

00:11:40: Jetzt haben wir den Salat.

00:11:41: ich und ich und Ich also alle Leute, die da zumindest auf LinkedIn... Ich hab's ja schon immer gesagt.

00:11:46: Wir müssen jetzt dringend anfangen was Eigenes zu entwickeln.

00:11:48: Jetzt sieht ihr das was passiert wenn wir abhängig sind Und das ist ja so ein bisschen.

00:11:52: Ja klar Natürlich!

00:11:53: Das ist genau der Proof of Concept auf dem man so ein bißchen gewartet hat.

00:11:57: Jetzt kann man sehen Der US-Präsident kann im Prinzip den Zugang zu den vortrittlichsten KI Modellen für den Rest der Welt einfach begrenzen oder abschneiden.

00:12:06: Ein bisschen tragisch komisch daran ist, dass das eigentlich ja schon in Fable Five selbst drin gesteckt ist und zwar hat ... Das habe ich auch in meiner Recherche gesehen.

00:12:15: ein Job mit noch so eine Art Zensur eingebaut und zwar immer dann wenn das Modell den Eindruck hatte im Anfangszeichen, dass jemand sich mit KI-Forschung beschäftigt, dann wird es auch nur im Hintergrund heimlich schlechter.

00:12:29: also dann kriegt diese Person oder diese Institution bekommt dann automatisch deutlich schlechte Ergebnisse, ohne dass sie eben davor gewarnt wird.

00:12:37: Dahinter steht vermutlich ... Witzig,

00:12:39: ja?

00:12:39: Witz ich aber auch tragisch wie so ein Art Shadowban.

00:12:42: also kennt man von Social Media.

00:12:43: Man veröffentlicht irgendein Video und... Das passt der Firma dann nicht und ohne dass man das mitbekommt, wird es sozusagen geschadowband.

00:12:52: Also das heißt ... Man selber kann's noch sehen?

00:12:54: Kein anderer sonst!

00:12:56: Habe ich alles auch schon selbst erlebt.

00:12:57: also so ein bisschen Art Shadowbanning für KI.

00:13:01: Und das heißt aber ja eigentlich, wie gesagt es war in Fable Five schon drin und hat natürlich vor allem auch KI-Forscherinnen und Forscher betroffen.

00:13:10: Vermutlich dann auch chinesische Spione für dies vermutlich gedacht haben.

00:13:13: Aber das zeigt halt auch, wie schnell es geht dass die einfach den Zugang begrenzen für bestimmte Gruppen oder Interessenten und noch dazu heimlich.

00:13:24: Das heißt, du hast das advanced KI-Modell in deine Infrastruktur implementiert.

00:13:28: Du zeigst dann ... Ab Ende Juni hat man da wahrscheinlich auch sehr viel Geld dafür, wenn es nur nach Token abgerechnet wird.

00:13:34: Also du zeigest ein Heidengeld, hast du es fortgeschrieben im Modell?

00:13:37: Und kriegst trotzdem nicht die Leistung oder weißt auch nicht wann du sie bekommst und wann nicht weil du ja das auch nicht mitgeteilt bekommest.

00:13:42: Das ist halt das Beste was jetzt gerade möglich ist.

00:13:47: aber in Wirklichkeit hat Entropic oder die Zensur im Hintergrund und sich eigentlich runter geregelt.

00:13:52: Da ist das Problem schon klar geworden, dieses Abhängigkeitsthema, dass man sich von so einer Firma nicht abhängig machen möchte.

00:14:00: Weil man möchte ja eigentlich, wenn man ein KI-Agent hat oder Software in seine Infrastruktur, man möchte immer für einen selbst arbeitet und nicht irgendwann auf geheime Anweisungen gegen einen.

00:14:10: Und es ist natürlich total richtig!

00:14:11: Das denke ich dieser Fall zeigt genau dieses Problem der Abhängigkeit.

00:14:16: Wenn man das mal weiter ... Denkt und sich überlegt, jetzt war Fable Five komplett neu.

00:14:22: Ich bezweifle, dass das Firmen schon so total groß in ihre Workflows implementiert haben aber ... Wenn man sich hierzu anschaut, die deutsche Wirtschaft.

00:14:31: Jedes Unternehmen schaut grade okay wie können wir mit Hilfe von KI?

00:14:35: Wie können wir mithilfe von Lodge Language Models Prozesse optimieren?

00:14:39: und oft funktioniert es so du hast ein hauseigenes Haus internes IT Programm Und das verbindest Du mit einem oder auch mit mehreren LLMs im Hintergrund.

00:14:50: Das wird dann wie Du schon gesagt hast per Token abgerechnet.

00:14:54: wenn das so ist dass dann so fest verbaut ist, dass du vielleicht die Mitarbeitenden aus dem Service entlassen hast oder Mitarbeiter, die dir sonstige vielleicht auch Programmier-Tätigkeiten erfüllt haben.

00:15:08: Die gibt's vielleicht gar nicht mehr!

00:15:10: Die Workflows gibt es vielleicht gar noch nicht mehr sondern du hast das auf KI aufgebaut weil es günstiger ist, vielleicht ist es auch besser.

00:15:17: Dann stehst du da in dem Moment von einem großen Problem und ich glaube ... Ich will nicht sagen, das ist jetzt ganz gut.

00:15:25: Aber eigentlich ist es ganz gut, weil mit solchen ... Ja, Präzidenzfällen wie sie gerade passieren, es ist natürlich so, dass Unternehmen sich da von Anfang an drauf einstellen müssen und sich überlegen müssen, okay, welche Probleme können wir vielleicht mit einer lokalen KI lösen?

00:15:45: Bei welchen Aufgaben hilft uns ein europäisches Modell?

00:15:49: Ich denke, dass das alles Dinge sind die jetzt gerade bei den Unternehmen im Hintergrund laufen.

00:15:53: Auch vor dem Hintergrund also einerseits der politischen Unabhängigkeit aber natürlich auch von dem Intergrund unendlich steigender Lizenzkosten weil das ist ja auch die zweite Gefahr ist nicht nur dieses okay dann wird vielleicht was abgeschaltet und dann funktionieren meine Prozesse nicht mehr sondern wenn dann der eine oder andere die Preise erhöht und du bist komplett abhängig davon dann guckst du auch in die Röhre

00:16:18: Und das ist ja was, was Unternehmen bis jetzt ... in großen Teilen wirklich unterschätzt haben.

00:16:23: Ich hab das von vielen gehört unter der Hand bei den großen deutschen Unternehmen, die gesagt haben wir bauen gerade mega aus und KI sollen überall KI benutzen und überall implementiert und so.

00:16:32: Und wenn da jemand sagt aber was ist denn eben, wenn es teurer wird?

00:16:35: Was ja absehbar ist oder was jetzt auch schon anfängt wie gesagt dann Tropic hat ja auch angekündigt soweit ich weiß nicht nur bei Fable Five dass eine bestimmte Nutzungsarten über token noch abgrenget werden können.

00:16:45: natürlich wird das dann teurer und das ist glaube ich schon ein guter Punkt zu denken, bevor man die gesamte Prozesskette umgebaut hat und wirklich abhängig ist davon.

00:16:57: Ja also ich weiß es nicht sind zwei Dinge glaube ich, die wir klären müssen.

00:17:00: das eine ist was können wir?

00:17:01: Also was wäre möglich mit europäischen Modellen wie kann man da unabhängig werden?

00:17:06: oder eben auch die Frage was ist mit Selbsthosten lokale Sprachmodelle?

00:17:11: und die andere Frage ist glaub ich schon Wir werden nicht umhinkommen, auch noch mal zu überlegen.

00:17:16: Wofür sind LLMs eigentlich wirklich sinnvoll?

00:17:19: Weil das ist das andere, was ich sehe bei den großen Deutschen.

00:17:22: Wir haben jetzt die Anweisung alle sollen immer bei allem KI benutzen, um halt bloß nicht abgehängt zu werden.

00:17:27: Dass da natürlich sehr viel Unsinn gemacht wird und Dinge mit KI gelöst werden, die man besser anders löst und die dann am Ende einen großen Rattenschwanz an Problemen mit sich bringen.

00:17:35: Also ich glaube so dass wir diese Diskussion, wirklichen sinnvollen Newscase deckt dann generative KI eigentlich ab.

00:17:46: Ich glaube, es ist ein guter Anlass diese Diskussion jetzt auch noch mal zu führen um zu überlegen und eben nicht in Aktionismus zu verfallen und noch mehr Rechenzentren zu bauen Infraschutte aufzubauen, die teuer ist und sehr spezialisiert ist.

00:17:57: Auf ja am Ende doch relativ schmalen Use-Case.

00:18:00: ich will nicht sagen dass man mit generative Kali nichts machen kann.

00:18:02: wir haben auch jetzt gerade bei der zwei Recherche viel darüber gesprochen das man eben das es auch ein Enabler ist immer moderner sagt und dass man damit zum Beispiel Leute wie ich den ich programmieren können schon damit bisschen besser ihre Recherchen automatisieren können und so weiter.

00:18:17: aber wie gesagt ich glaube mal muss jetzt muss man gucken was ist denn genau das was wird damit lösen wollen Und die Mittel dann auch auf eine Art effizient einsetzen und nicht vergessen, dass es ganz viele andere Probleme gibt.

00:18:30: Die auch Aufmerksamkeit brauchen wir.

00:18:32: kurz gesagt.

00:18:33: Ja ich finde das Gute im schlechten ist, dass ein Wegruf ist und hilft noch mal Richtung lokale KI-Projekte möglicherweise umzuschubsen weil für viele Dinge braucht man ... Ich nenn's den Internetzugang nicht.

00:18:49: Weil für viele scheint es so Komot zu sein oder auch selbstverständlich, okay.

00:18:55: Ich brauche Internetanbindung, sonst kann ich nicht KI.

00:18:58: Also

00:18:58: KI-Internet ist so im Kopf miteinander verknüpft aber das ist ja gar nicht nötig.

00:19:04: also wenn ich zum Beispiel mir eine Industrieanwendung vorstelle z.B.

00:19:09: Ausschussware herauszufinden, ich bin in der Fabrik, ich produziere irgendwas, ich habe dann da Videokameras über meinen Fließbändern und erkenne per Bilderkennung Ware, die nicht sauber aus dem Brennofen kommt.

00:19:21: Als Beispiel brauche ich keine Netzanbindung oder...

00:19:25: Und vielleicht doch keine generative KI?

00:19:27: Das sind vielleicht auch ganz andere Architekturen, die da weiterhelfen.

00:19:29: Ich glaube es ist schon gut, das noch mal nachzudenken.

00:19:32: was genaues eigentlich generativer KI und Ofen brauchen wir.

00:19:35: Den Hype mal so lang, aber sich ein bisschen zu ... zur Seite zu schieben und mal genügt, auf die Sache zu schauen.

00:19:42: Vielleicht ist das ein guter Anlass?

00:19:44: Also versuchen wir es mal ... positiv zu sehen.

00:19:48: Ich find's schade trotzdem übrigens, weil ich hatte auf der Netzwerk-Recherche Konferenz viele spannende Gespräche am Rand.

00:19:53: Ich hab ja einen Vortrag gehalten zur Jailbreaking und wie man E-Mutale zu Dingen bringen kann die uns nützen.

00:19:57: also ich wollte keine Cyberangriffe schreiben aber eben zum Beispiel investigative Recherchen vorantreiben und habe so ein bisschen ... hab halt immer gesagt mit Mythos bin ich völlig gescheitert.

00:20:05: das hat sich.

00:20:06: äh mit Fable Five... Das hat sich immer geweigert und ich hab jetzt ein paar Ideen gehabt wie man Fable five vielleicht doch Sinn vernutzen kann.

00:20:12: und jetzt komme ich nie mehr ran.

00:20:14: persönlich

00:20:17: Ähm, komisch.

00:20:19: Aber ehrlich gesagt gibt es ja auch viele die sagen das kommt wieder von daher.

00:20:23: vielleicht ist schon bis dieser Podcast ausgestrahlt wird hat sich vielleicht wieder was verändert.

00:20:26: also hat sich bestimmt irgendwas verändert.

00:20:28: Vielleicht ist es dann auch schon wieder da

00:20:31: Speaking of sinnvolle Dinge tun mit KI.

00:20:35: Da gibt's ja noch einen guten Mann im Staat von Amtos Digitalminister, bei dem rauskamen.

00:20:41: Die Zeit hat seine Reden mal durch so ein KI-Checkprogramme ... Ich nehm an wie man die an der Uni benutzt laufen lässt.

00:20:49: und dann hat er herausgefunden, ob sie eine Vielzahl von redenweiststarke Hinweise darauf aus das offenbar diese Reden mit KI geschrieben wurden.

00:20:58: Er hat es zum Teil auch eingeräumt.

00:21:00: also die Zeit hat angefragt.

00:21:02: Eva Wie siehts aus?

00:21:04: Wie guckst du da drauf?

00:21:06: Findest du es irgendwie schlimm, wenn so ein Minister sich seine Reden mit KI schreiben lässt.

00:21:09: Ich nehme's mal gleich vorweg meine Meinung ich find's ja nicht so schlimm.

00:21:14: Also ich finde muss wirklich unterscheiden zwischen verschiedenen Dingen.

00:21:17: das eine ist Da waren ein paar Dinge in dem Zeitartikel Beispiele wie so.

00:21:21: Aufzählungen.

00:21:22: ehrlich gesagt ich habe eines meiner ersten Praktika nach einem Studium war tatsächlich auch redenschreiben im Landtag in Baden-Württemberg.

00:21:31: Ich würde fast sagen, das ist so ein Basic-Steelmittel.

00:21:38: Das wahrscheinlich hat KI diesen

00:21:41: Tick

00:21:41: immer Aufzählungen zu machen von Redenschreibern.

00:21:43: Also ich hatte das Gefühl ... womöglich habe ich vor, weiß ich nicht, zehn Jahren der Trainingsdaten geliefert.

00:21:49: Also das ist ein basic klar langweiliges Steelmittel aber es Das gab es auch schon vor KI.

00:21:56: Also das würde ich jetzt nicht unbedingt als Beleg dafür sehen, dass da KI dahinter steckt.

00:22:01: Das ist glaube ich eher eine alte Mustererkennung von RedenschreiberInnen und man kann ja übrigens auch – und das finde ich schon wichtig zu sagen – alle diese Tools die automatisiert erkennen sollen ob eine KI dahinten steckt sind natürlich nicht zuverlässig, ja?

00:22:12: Das sind ihrerseits KI-Tools, die sind nicht robust und man können es….

00:22:16: also klar, der Versuch statistisch zu belegen was kommt häufig in so Texten vor.

00:22:21: Man kann das nicht hundertprozentig sagen Und ich fand einige dieser Aufzählungen, die da drin vorkamen.

00:22:27: Ja ... Die hätte auch einfach jemand so von Hand schreiben können.

00:22:31: Das andere finde ich tatsächlich total leerisch.

00:22:34: Brachbilder, die drin sind.

00:22:36: Also so ganze Absetzen wo man sich fragt was bedeutet das eigentlich?

00:22:41: Das ist ja

00:22:42: auf so KI

00:22:44: typisch und das merke ich der Fall Leute oft drauf rein.

00:22:47: Ich finde man sieht es wirklich relativ oft auf LinkedIn zum Beispiel auch dass es so klingt irgendwie nach einem mega coolen Vergleich so hat man noch nie gehört.

00:22:55: überlegt man, was heißt das eigentlich?

00:22:56: Da kommt raus.

00:22:57: Es ist leer!

00:22:58: Das ist eine leere Worthülse und es hat überhaupt keine Bedeutung.

00:23:01: Und das finde ich ein großes Problem.

00:23:02: also wenn so etwas jetzt sich in Reden schleicht von Menschen die ja hier Deutschland regieren und hier wirklich unseren Alltag beeinflussen und verändern wollen und steuern wollen – das find' ich ein Riesenproblem weil leere Worthülsen bringen uns Nicht weiter, ja?

00:23:21: Die halten dann am Ende alle nur auf.

00:23:23: Ja das wäre auch genau mal eine Differenzierung zu sagen.

00:23:27: also ich finde wenn man KI-Unterstützung nutzt um einen besseren Text zu schreiben als vorher weil man vielleicht nicht gut schreiben kann oder weil man Vielleicht kein Redenschreiber hat Dann muss wie ehrlich sagen finde Ich Muss Man Nicht Irgendwie Durch die Republik Gejagt Werden.

00:23:42: Ja Das Finde Ich Dann Übertrieben.

00:23:44: Wobei er hat bestimmt ein Redenschrauber, dann soll er wenigstens

00:23:48: entsparen.

00:23:50: Aber diesen zweiten Punkt, Eva, den sehe ich auch und ich muss sagen dass ich tatsächlich die LinkedIn App gerade von meinem Handy gelöscht habe einfach für meine digital sanity ja weil mich dass tatsächlich in den letzten Wochen immer stärker aufgefallen ist.

00:24:09: Weil ich einfach das Gefühl hatte, ich möchte nicht, dass mein Gehirn so zugemüllt wird mit Algorithmic Crunch.

00:24:18: Ja?

00:24:19: immer gleichförmigen Posts, die inzwischen eine epische Länge erreicht haben.

00:24:26: Weil so habe ich mir sagen lassen, LinkedIn zurzeit auf Verweildauer hinoptimiert.

00:24:32: also das heißt der kurze Post wird nicht so oft angezeigt oder wird eben jetzt gar nicht von Shadowban sprechen aber ist sagen wir mal für den Algorithmus nicht so attraktiv Als der lange Post war in dem Moment, wo du einen langen Post absetzt.

00:24:45: Die Leute länger lesen und das ist was die Netzwerke möchten.

00:24:49: ja also ich finde die haben epische Länge erreicht und was mich auch sehr stört ist eben dieser gleich Klang Und dass es ja genau das was du gesagt hast.

00:24:58: Also wenn wirklich jeder Ministerbeitrag klingt wie jeder LinkedIn post klingt Wie jede Bewerbung Ich finde ich meine darüber wäre auch schon mal gesprochen in einer anderen Folge ich finde da verlieren wir gesellschaftlich etwas Tatsächlich.

00:25:13: Ja, also erstens weil alles gleich liegt aber zweitens wirklich.

00:25:16: also ich finde das riesige Problem dahinter ist dass es inhaltsloses Zeug ist ja und das mag ich nicht lesen und tatsächlich das nervt mir auch auf LinkedIn dass jetzt jeder auf einmal glaubt irgendwie kreative Sprachbilder nutzen zu müssen die einem eine KI geschrieben hat.

00:25:29: Das ist wirklich frustrierend und wie gesagt das finde ich... Also das ist ein großes Problem finde ich an der Wildberger Rede und das schlüpft halt Leuten durch weil sie halt dann sich noch mal Gedanken machen Steckt da wirklich was drin oder klingt das nur cool?

00:25:43: Und bei einer Rede kannst du dich ja nicht wehren.

00:25:46: Also, bei LinkedIn kannst du noch wenigstens sagen okay ich scroll drüber und ich lösche jetzt die App etwas weiß ich ne aber wenn du tatsächlich irgendwo hinkommst und dann hält jemand eine Rede ah finde ich schon gut wenn es so eine gute Rede ist weil ich meine ich eropfe da meine Zeit um meine Ohren dafür

00:26:00: Genau.

00:26:01: also du gehst dahin weil du was rausbekommen wirst oder was mitnehmen wir es ja.

00:26:04: Oder im Bundestag hält man reden, weil's darum geht wirklich unsere Politik und unser Leben zu verändern.

00:26:10: Und ich finde da darf sowas nicht passieren... Ich habe den von Anne Rothen ganz, finde ich, ganz klugen LinkedIn-Post gesehen.

00:26:16: Anne Roth, Digitalexpertin war ja bei uns auch schon zu Gast also beim CCC waren also vor wahrscheinlich ziemlich genau einem halben Jahr und sie hat geschrieben falls Wildberger tatsächlich im Bundestag als Minister reden gehalten hat die Teils von KI erstellt wurden dann wirft das Fragen dazu auf welche Bedeutung das Parlament für ihn hat und lässt sich die Demokratie und seine Rolle als Minister darin?

00:26:36: Und das finde ich tatsächlich... Also auf diese Antworten warte ich.

00:26:39: wie gesagt dieses Ja er lässt sich Teil von KI unterstützen.

00:26:43: Ich finde, eigentlich müssen das die Sachen, die jetzt von ihm beantwortet werden müssen.

00:26:48: Wie konkret... wie kommen diese bedeutungslosen Dinge zum Beispiel in seine Reden und wie möchte er da weitermachen?

00:26:54: Ja,

00:26:55: wie gesagt ich sehe nicht so dieses.

00:26:59: du hast KI benutzt, du bist schlecht!

00:27:01: Das finde ich nicht, also das ist für mich nicht die Linie, sondern es ist tatsächlich eher die Linien Inhaltslose, sinnentleerte Reden oder LinkedIn-Texte.

00:27:13: Ob die mit KI geschrieben sind?

00:27:15: Oder ob ein Redenschreiber die geschrieben hat ... Oder ob ich mir diese sinnentlerten Texte selbst ausgedacht habe, finde ich eigentlich fast wurscht!

00:27:23: Ich hab jedenfalls seit mich anfängt es so zu nerven.

00:27:26: Seit ein paar Wochen wieder angefangen alle LinkedIn-Posts und Instagram-Pos.

00:27:31: Hätte mal eine kurze Phase, wo ich dachte, cool, ich probiere das aus wie praktisch, weil man dann mehr posten kann in kurzer ... Abständen.

00:27:37: Ja, wenn man dann... Ach

00:27:38: so!

00:27:38: Wenn Kai das für dich macht?

00:27:40: Genau ja, aber man hat halt ich das mal gemacht, dass sie mir die haben generieren lassen und dann habe ich die noch hier und da ein bisschen angepasst und dachte mir so prima, hab' ich wieder aufgehört.

00:27:48: Hab' mir gedacht okay Leute, dann sind es halt nur drei bis fünf Sätze, denn ist es halt so, was ich bei mir sozusagen nicht möchte, das will ich euch auch nicht

00:27:58: antun.".

00:27:59: Die two, same here.

00:28:00: Also wenn ihr unsere LinkedIn-Posts lest und auf anderen Plattformen die sind alle handgecraftet.

00:28:04: Ja genau.

00:28:05: Und all unserer kreativen echten Energie.

00:28:08: Teilweise sind ja Albi schon so Rechtschreibfehler zwischendurch sogar charmant.

00:28:14: Immer ist von

00:28:14: Hand geschrieben.

00:28:15: Genau.

00:28:15: Es wurde

00:28:16: jetzt von Handgeschrieben.

00:28:17: wo man früher so abschätzt sich die Nase gerümpft hat und gedacht hat Mensch das wird auch mit D und nicht mit T geschrieben ist man heute so herzig die.

00:28:25: und sie hat sich die Mühe gemacht

00:28:27: Fünf

00:28:29: zu schreiben.

00:28:29: Gut, damit genugt der Vorrede.

00:28:34: Jetzt wechseln wir radikal das Thema und kommen zu einer sehr ernsten Recherche von unserer Kollegin Rebecca Ciesielski.

00:28:51: Und bei uns ist jetzt Rebecca Cysielski ... vom Bayerischen Rundfunk, preisgekrönte Kolleginnen von uns.

00:28:58: Kenne ich auch schon viele Jahre macht sehr spannende und wichtige Recherchen über ihre jüngste große Recherche die sie gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen gemacht haben.

00:29:08: Über diese werden wir gleich sprechen und dafür hat sie unter anderem den Krimi Online Award gewonnen oder auch den European Press Prize.

00:29:18: also wirklich eine sehr wichtige Rechersche Und sie arbeitet in einem sehr, sehr spannenden Bereich.

00:29:23: Nämlich beim AI in Automation Lab und sie macht dort etwas Vorsicht Algorithmic Accountability Journalism.

00:29:32: Eva, das ist so ein Art Journalismus der schaut was Algorithmen machen?

00:29:37: Also meinen Verständnis nach genau ist es im Prinzip der ureigendste Job und von uns Journalisten innen zu gucken Was machen diese... also was machen die Algorithme?

00:29:45: Was machen die Firmen dahinter?

00:29:47: Was macht Menschen mit Interessen dahinter?

00:29:49: Und wie wirkt sich's auf die Gesellschaft aus?

00:29:50: Ich finde es super cool dass es eine eigene ganz eigene Redaktion dafür gibt oder ein Lab dafür gibt und umso cooler dass wir dich heute hier haben!

00:29:57: Ja herzlich willkommen

00:29:58: Danke.

00:29:59: Schön,

00:29:59: dass du da bist Rebecca und ihr habt ... Tatsächlich für die Recherche, über die wir gleich sprechen.

00:30:04: Auch Preise gewonnen jetzt zuletzt den Grimme Online Award und als die Rechersche rausgekommen ist habe ich wirklich es innerlich total gefeiert weil das ein wahnsinnig wichtiges und sehr spannendes Thema ist was sonst total im Verborgenen läuft und zwar geht es um das massenhafte Sammeln speichern und Verkaufen von Standortdaten.

00:30:29: Wie seid ihr draufgekommen?

00:30:30: Also Datensatz einfach mal vom Himmel gefallen?

00:30:33: oder wie ging die Recherche los, was war der Moment wo alles begann.

00:30:37: Ja so Themen fallen ja selten vom Himmels gibt es ja meistens schon eine Vorgeschichte auch bei diesem Thema.

00:30:41: das hatte einen Kollege aus den Niederlanden hat bereits so eine ähnliche Recherchen schon durchgeführt und darauf ist mein Kollege und Kooperationspartner Sebastian Mein Eck von NetzPolitikorg aufmerksam geworden und hat einfach Mal mehrere Datenhändler auf einer Plattform angeschrieben Und dann kam irgendwann eine große Datei an und da waren drei Komma sechs Milliarden Standortdaten drin, die haben wir ausgewertet.

00:31:03: Die Datenhändler haben euch die geschickt?

00:31:06: Ja!

00:31:07: Als Werbemaßnahme wollten sie zeigen wie... was für coole Daten Sie haben.

00:31:12: Genau also das ist unsere Theorie dass es quasi deren Vorgehen ist, dass sie immer solche Datensätze erstmal rausgeben um zu zeigen, Potenzienz Kunden zu zeigen was da geht, was es für Daten gibt und was man damit machen kann.

00:31:25: Aber er hat sich schon nicht gesagt, wir machen eine Recherche.

00:31:27: Ich bin ein potenziell interessierter Kunde.

00:31:30: Darfst du sowas verraten?

00:31:32: Ja, das haben wir auch verratet und in dem Fall war es so ... dass er gesagt hat, wir sind quasi von dem Medium.

00:31:39: Wir sind von der Politik Org.

00:31:40: und wir hatten gerne diese Daten.

00:31:42: Der hatte das transparent gemacht.

00:31:43: Er hat mit offenem Visier die Daten trotzdem bekommen vom Datenhändler.

00:31:47: Man kann davon ausgehen, dass sie sich erhoffen, dass es Werbung ist.

00:31:53: Die Recherche und der Bericht soll wachrötheln.

00:31:56: Und zeigen, wie krass viele Dinge man rauskriegen kann über diese Daten.

00:32:00: Aber andere Interessenten wiederum, die vielleicht solche Daten haben wollen umzuspionieren sehen da auswahrscheinlich schon auch wemächtig sie sind.

00:32:09: Erinnert mich total an eine Recherch, die ich zwo sechzehn gemacht habe mit so Browser-Historien wo wir auch ne Firma kontaktiert haben und die uns dann auch so ein sogenanntes Sample rausgegeben haben.

00:32:20: Und ich war damals total überrascht, dass halt so ein Sample... Ich glaube es waren drei Millionen Browser-Historien.

00:32:25: Das war mal so'n Sample und das ist auch so faszinierend bei euch!

00:32:28: Dass es eben ja so ein riesiger Datensatz gewesen ist und wahrscheinlich nur einen Sample in kleines.

00:32:34: Also im Zuge unserer Recherche haben wir immer wieder das Wort oder die Formulierung selbst verwendet oder gehört wilder Westen.

00:32:40: also.

00:32:40: ich glaube diese Idee dieser Interpretation trifft halt eher zu, dass das einfach ganz viele verschiedene Firmen sind.

00:32:46: Die versuchen ganz ganz viele Kunden an Land zu ziehen und gucken gar nicht so genau hin.

00:32:52: Also ich bin mir nicht sicher, ob die sich gedacht haben dass im Journalisten den geben jetzt mal extra Daten und damit die dann irgendwie eine Recherche machen unter Werbung machen sondern das war wahrscheinlich eher so.

00:32:59: Ja wir versuchen halt soweit zu streuen wie möglich immer gucken wer denn anweist Bevor

00:33:03: wir gleich noch weiter drauf eingehen auf den Datenmarkt Den Datenhandel und auch schauen woher kommen eigentlich diese ganzen Daten?

00:33:11: ihr habt ja dann echte Menschen getroffen und sozusagen mit ihren Daten konfrontiert.

00:33:16: Das kann man nachsehen unter anderem in einer sehr sehenswerten Dokumentation für die ARD, die er draus gemacht hat – das ist auch noch gar nicht so lange her, dass sie erschienen ist.

00:33:25: Da habt ihr zum Beispiel eine junge Frau getroffen, die gerade noch Schülerin war und die dann ihren Weg wo sie war mit ihrem Freundinnen eins zu eins nachvollziehen konnte.

00:33:37: Wie war es denn als ihr diese Frau oder auch andere getroffen habt?

00:33:42: Ja, das Spannende ist ja dass man in diesem Datensatz, da waren ja Millionenprofile also schon in diesem ersten Datensat, wir haben dann später noch mehrere bekommen.

00:33:49: Millionenprofile von Menschen aus Deutschland.

00:33:50: Man konnte wirklich in jeden Winkel in Deutschland hineinsummen und hat der Profil gefunden und eben unter anderem von dieser jungen Frau in Bayern.

00:33:58: Und ja, wir habe mir das dann gezeigt was wir über sie gefunden haben die Route diese mit ihrem Hund geht und ihren früheren Schulweg mittlerweile geht es nicht mehr zur Schule hört und hat gesagt, dass sie schon sieht das das gefährlich werden könnte.

00:34:13: Also zum Beispiel Stalker, das hat sich von sich aus gesagt, Stalkersuche Daten ja kaufen könnten und ihr dann nachspionieren könnten?

00:34:19: Lass uns doch mal kurz rekonstruieren wie genau diese Daten eigentlich zustande kommen und wie die zu den Datenhändlern kommen.

00:34:26: was habt ihr da rausgefunden?

00:34:27: also das sind ja vermutlich bestimmte Apps auf dem Handy die Daten dann weiterverkaufen und zentrale Stellen diese Datenhänder.

00:34:35: Also fragen die Unternehmen an, die Apps bereitstellen.

00:34:38: Können wir Daten von euch kaufen?

00:34:39: Wie funktioniert in dieser Markt?

00:34:41: Wir konnten den Weg nur halb nachzeichnen, weil das sehr viele Firmen sind und wir konnten es besonders konkret machen an einer deutschen Wetter-App, Wetter Online.

00:34:52: Jeder Zweite benutzt sie!

00:34:54: Ja relativ viele Menschen auf ihrem Handy haben... Okay

00:34:57: also Wetter online spioniert dich aus.

00:34:58: Wenn du nicht möchtest dass dein Spazierweg und deinen Schulweg und Arbeitsweg bei Datenhändlern landet, dann wähle deine Wetterappweise aus.

00:35:07: Das war so.

00:35:07: mittlerweile gibt Wetter online an dass sie keine Daten mehr weitergeben zu Werbezwecken oder das ist nämlich der Weg wo die Daten mutmaßlich abgeflossen sind über Werbenetzwerke.

00:35:15: man muss sich das so vorstellen dass wenn man eine App öffnet die werbefinanziert ist dass da sowohl Daten über diesen Werbeplatz anzeigen, möchte weiter gesendet werden.

00:35:27: An ganz viele Firmen als auch Daten die die App über die Person weiß, die sich das gerade anschaut.

00:35:32: und im Fall vom Wetter online war es dann so dass da eben auch Standortdaten erfasst wurden was ja erstmal legitim ist für die Wetter.

00:35:37: vorher sage dann möchte man natürlich irgendwie wissen wo wie das Wetter is am eigenen Wohnort zum Beispiel.

00:35:43: aber diese Daten wurden eben weitergegeben.

00:35:44: das haben wir in unserem Datensatz gesehen.

00:35:46: und sie sind dann über dieses verschlungene Werbenetzwerk.

00:35:48: und im Wetter Online-Fall waren das achthundert Firmen.

00:35:51: sind die dann irgendwie abgeflossen?

00:35:53: So

00:35:54: krass, weil ich erinnere mich an eure Reportage.

00:35:58: Da konntest du sehen ob die Leute aufs Klo gehen?

00:36:00: Weil so genau waren die Daten, dass es Zimmer genau war, die auswerten.

00:36:05: Obwohl sich das Wetter ja nicht ändert auch nicht... Das

00:36:07: finde ich zum Beispiel bei so einer Wetter-App einfach krass!

00:36:10: Du willst wissen wie ist das Wette in Hamburg oder wie ist es in Köln?

00:36:14: Genau, das könnte man technisch hier machen.

00:36:15: Man könnte sagen wir geben gar nicht diesen genauen GPS-Standort weiter sondern nur den ungenauen zum Beispiel stadtbasierten Standort.

00:36:22: aber da wurde eben der genaue Standort erfasst und wie du schon sagst mit den Zimmern es fanden mir auch interessant.

00:36:26: Wir waren dann bei der EU Kommission weil da hatten wir eine betroffene Person gefunden die in der Kommission gearbeitet hat Und wir hatten ein Hintergrundgespräch mit Menschen aus der Kommision und konnten dann sagen Das war das Büro.

00:36:39: Ja, und ich meine es ist unvorstellbar was man aus Standortdaten alles lesen kann.

00:36:44: Auch nicht nur wo hält sich die eine Person auf sondern auch wen trifft sie denn dort?

00:36:48: Aber gehen wir gleich noch weiter drauf ein.

00:36:49: lasst uns ruhig bei den Datenhändlern noch einen Momentchen bleiben.

00:36:53: Eva da den Markt noch etwas aufrollen.

00:36:56: Genau

00:36:56: also ihr habt dann gesehen die Kampf von Wetter online weil in den Daten irgendwo Metadaten waren.

00:37:01: oder wie kann man diese Spur so genau zurückverfolgen?

00:37:04: Das war interessant, weil im ersten Datensatz hatten wir das gar nicht.

00:37:07: Wir hatten diesen Initialdatensatz von dem Datenhändler und später hat uns genau dieser Datenhände skurrilerweise auf unsere journalistische Konfrontation hin.

00:37:15: Also wir haben den dann schon geschrieben.

00:37:16: Wir sind Journalisten, wir recherchieren zu diesem Thema und das sind unsere Vorwürfe.

00:37:20: Und daraufhin hat dieser Daten-Händler uns nochmal Daten geschickt!

00:37:23: Der hat sich gar nicht diese E-Mail so richtig durchgelesen anscheinend.

00:37:26: Die schicken einfach auf jede Anfrage ihn erst mal Daten raus.

00:37:28: Deshalb meine ich mit ihm jeden Besten, dass es glaube ich zutreffend ist... Und daraufhin haben wir noch mal einen Datensatz bekommen und dieser Datensat enthielt dann eine... Eine Signature zu einer App, also wie das quasi im App Store und Play Store diese App bezeichnet wird.

00:37:42: Und darüber konnten wir dann nachvollziehen dass es eben unter anderem Wetter Online war und da sind sehr viele Daten hunderttausende von Wetter online abgeflossen sind.

00:37:49: Ist es so, dass die jetzt Beispiel Wetter on- line oder andere Apps, die verbauen sozusagen diesen Stückchen Software Code?

00:37:58: Verbauen sie eigentlich um Werbenetzwerken die Möglichkeit zu geben eben Werbung zu schalten und damit verdienen Geld und wissen die das möglicherweise gar nicht, dass so genau diese Standorte da ausgelesen werden?

00:38:15: Also im Fall von Wetter Online läuft das Verfahren noch.

00:38:17: Das heißt es ist jetzt noch nicht abgeschlossen, diese Feststellung noch nicht rechtskräftig abgeschlossen.

00:38:22: aber was wir schon sagen können ist zu dem Zeitpunkt wo wir das recherchiert haben in den Datenschutzrichtlinien von Wetta online genau gesagt wurde wir geben eben diese exakten präzisen Standortdaten zu Werbezwecken weiter.

00:38:34: natürlich ist dann die Frage, ob diese einzelnen Apps immer wissen dass aus diesem Werbenetzwerk wirklich die Daten abfließen an Dritte eben solche Datenhändler.

00:38:44: Aber sie wussten und das hatten Sie auf Ihrer Seite gelistet, dass Sie die Daten selbst an achthundert Firmen aus der ganzen Welt auch aus ganz vielen verschiedenen Ländern nicht nur EU-Ländern weitergeben.

00:38:54: Also

00:38:54: d.h.,

00:38:54: so eine gewisse Idee davon könnte man schon haben, dass die Daten abfließen könnten?

00:38:58: Warte

00:38:58: mal!

00:38:58: Das sind diese Warnungen, die man bekommt auf dem Handy wo man dann sagen kann Zustimmung oder Ablehen wir und unsere sevenhundertfünfundachzig Partner neben Ihren Datenschutzer ernst?

00:39:07: aber ja also Leute klicken diese Dinge nicht weg.

00:39:11: Es ist mir ein bisschen mühsam und die händisch abwählen, auch wenn das meines Wissen nach zumindest ein Lautdatenschutzgesetzgebung eigentlich nicht erlaubt ist.

00:39:19: Ich muss das abwälen der Default sein aber ich wähle es jedes Mal ab und das ist mir mal ziemlich aufwendig.

00:39:25: Aber ja man kann sehen wohin das führt Wenn man's nicht tut.

00:39:30: Und eine Frage – ich weiß nicht ob du die beantworten kannst, die ich schon lange habe Ist wenn man das abwehrt ist dann sicher.

00:39:34: Also gehen die Daten wirklich nicht raus.

00:39:37: Also wir haben ja nicht nur Wetter Online in dem Datensatz entdeckt, sondern es waren insgesamt vierzigtausend Apps die entweder präzise Standortdaten und manchmal auch ungenaue weitergegeben haben.

00:39:45: Und eine von diesen Apps, die dann eben auch noch in Deutschland ansetzig ist war Lovoo, eine Dating-App aus Hamburg.

00:39:50: Da hat der dortige Datenschutzbeauftragte jetzt festgestellt dass da wohl Daten abgeflossen sind in das Werbelnetzwerk auch wenn Nutzende dem gar nichts zugestimmt haben also der Erhebung für Werbezwecke.

00:40:02: Das ist

00:40:02: krass!

00:40:04: Ich finde es sowieso grundsätzlich immer gruselig, wenn der App meine Standortdaten haben möchte.

00:40:10: Ich hab jetzt ein iPhone von Apple und da weiß ich, da kann ich so was anwählen wie beim Verwenden der App oder einfach nie, oder eben immer.

00:40:19: Und ich mache so meine Grundentstellung ist beim Verwenden der App.

00:40:23: gelegentlich gucke ich tatsächlich meine Apps auch nochmal durch also die Standortdaten freigaben um zu schauen habe ich vielleicht ja irgendeine alte App noch aktiviert?

00:40:32: sozusagen habe ich da noch irgendwas freigeschaltet was sich dann nicht mehr brauche.

00:40:37: du hast jetzt gesagt es ging an alle Herren Länder.

00:40:41: Kannst du was sagen so zu diesem Datenmarkt, also wer kauft es?

00:40:46: Was kostet so ein Package?

00:40:48: Ja.

00:40:49: Habt ihr dazu etwas rausfinden können?

00:40:51: Ja, also es gibt ja so Daten-Marktplätze.

00:40:53: Einer davon sitzt gorillerweise in Deutschland.

00:40:55: In Berlin, ne?

00:40:56: In Berlin auch und Data Rate AI.

00:40:58: Sie sagen sie sind nur Markler.

00:40:59: dementsprechend verarbeiten sie keine Daten und deshalb ist das unter dem gegebenen Rechtsrahmen nicht rechtswidrig.

00:41:06: Ich

00:41:06: kenne die Webseite.

00:41:07: Es ist ein bisschen fast wie Amazon mit so Shopping, Kalt und man kann dann so auswählen

00:41:12: Und die bieten auch nicht nur solche Location-Daten an, sondern noch ganz viele andere Daten.

00:41:16: Da gibt es zum Beispiel so Monatsabos für die ganze Welt für einige tausend Euro.

00:41:22: Also da kann man dann ganz, ganz viele Länder bekommen – nicht nur Deutschland, ganz viel in der EU aber auch ganz viele Andere und das kostet zum Teil halt nur sowas wie fünfzehntausend Euro im Monat.

00:41:31: also das ist sehr überschaubar für... Akteure, von denen wir mittlerweile wissen, dass sie da auch aktiv sind wie zum Beispiel Staaten.

00:41:37: Die sich für sowas interessieren also das dann auch für Geheimdienstaktivitäten mutmaßlich einsetzen oder aber auch eben größere Firmen.

00:41:44: Also die Datenschutzbeauftragte in NRW, die sich mit dem Fallwetter online beschäftigt hat, Bettina Geik hat zum Beispiel auch gesagt, dass Sie sich vorstellen könnte, dass es natürlich auch Arbeitgeber kaufen könnten oder auch Versicherungen.

00:41:55: Das wissen wir jetzt nicht, aber das ist natürlich vorstellbar.

00:41:58: Ich erinnere mich auch an die Recherche, die ich damals gemacht habe ... diese Browser-Historien ging.

00:42:04: Und da war das auch interessant, zum Beispiel für Startups gar nicht um die Menschen jetzt zu deanonymisieren und wirklich auf den Einzelnen zu schauen sondern

00:42:14: um halt

00:42:15: bestimmte Märkte zu filtern, um zu gucken okay wie sind Interessen von einzelnen Leuten?

00:42:21: Um sagen wir mal einfach so Produkte zu bauen ohne dass jetzt eine Absicht dahinter stand jemanden zu Stock.

00:42:27: Es gibt auch reale Anwendungsfälle dafür, trotzdem ist es natürlich gruselig wenn die Daten sich dann so rückführen lassen.

00:42:35: Was denn zum Beispiel ist?

00:42:36: Also was wäre denn ein realer Anwendungfall der nicht als Zielüberwachung oder Spionage hat?

00:42:40: Was machen denn werbetreibend?

00:42:42: also warum müssen denn die wissen den Schulwegwissen?

00:42:46: oder der Ort meines Büros?

00:42:48: Ja, das haben wir uns für die Doku natürlich auch angeschaut und waren auf einer Werbemesse in Hamburg.

00:42:53: Auf welcher war

00:42:54: der denn?

00:42:56: Und da haben manche dieser Werbetreibenden, die eben solche Standortdaten verwenden noch relativ offen darüber geredet.

00:43:01: Da war zum Beispiel ein großes Möbelhaus, die gesagt haben naja Wir wollen ja wissen ob unsere Anzeigen wirken.

00:43:05: Das heißt, wir wollen wissen wer sieht unsere An zeige und wer kommt danach in unser Möbilhaus.

00:43:10: Und das ist natürlich dann möglich, wenn man eben das mit Standortdaten nachvollziehen kann wo die Person denn hingegangen ist.

00:43:15: Ob sie dann zum Beispiel eben diese Möbel sich zumindest mal angeschaut hat?

00:43:19: Das heißt es wird wirklich so fein granular auch dann ausgewährte teilweise.

00:43:22: Die wissen dann tatsächlich ob du physisch in einem Ort, in einem Laden warst.

00:43:27: Es geht nicht nur um logischerweise und braucht man sehr nicht um Online-Shopping.

00:43:31: Also das kann man zumindest mit den Daten sehen und die haben das ja eben da auf großer Bühne zugegeben, dass sie das so einsetzen auch diese Daten.

00:43:37: Und was aber auch gemacht wird in der Werbeindustrie ist, dass man herausfinden möchte anhand von Wohnorten, anhand vom Routine, in welche Kategorien diese Menschen fallen.

00:43:44: also sind das zum Beispiel Pendler?

00:43:46: Das kann ja etwas aussagen.

00:43:47: oder sind das Menschen ihnen dann bestimmten... besseren Gegend wohnen oder in einer schlechteren Gegend.

00:43:52: Also all das ist relevant, all das wissen wir auch aus solchen Marketingunterlagen zum Beispiel.

00:43:56: Und wie ordnen dann diese Werbetreibenden die Daten zu?

00:43:59: Sie kriegen vermutlich nicht den Namen mitgeliefert sondern irgendwelche anderen Kennzeilen, ID's... Wenn

00:44:04: überhaupt!

00:44:05: Ja also das ist vielleicht auch ein bisschen die gute Nachricht.

00:44:07: Das gibt so eine ID im Handy, die Werbe-ID und die haben wir auch an unseren Datensätzen gesehen daran oder diese Idee ermöglicht, dann eben solche Profile zu bilden.

00:44:16: Sonst wären das ja einfach nur Standorte die man nicht zusammenfassen könnte zu einem Bewegungsprofil und wenn man die ausschaltet, dass ist halt die gute Nachricht, dass man die am Handy auch ausschalten kann, dann kann man solche Profilen auch nicht mehr bilden.

00:44:27: Ah!

00:44:27: Wo is' die?

00:44:28: Wollte grad sagen, lass uns doch mal...

00:44:30: Bevor wir jetzt weitergehen kommt jetzt hier der Verbraucherblock, wo kann man das ausschalten?

00:44:42: Einstellungen?

00:44:42: Ja,

00:44:43: dann müssen wir mal gucken.

00:44:44: Datenschutz.

00:44:46: Wicht ist es bei mir auch ausgeschaltet?

00:44:48: Schauen wir mal.

00:44:50: Da Tracker.

00:44:51: Ist

00:44:51: schon die Trackingoption und da kann man Tracking erlauben.

00:44:54: Du hast das natürlich ausgeschaltet.

00:44:55: Aber

00:44:56: Tracking Null ist ja schon das Richtige!

00:45:00: Apps-Allowment Checking anzufordern.

00:45:02: Aber es ist nicht bei die Ford eingeschaltet zumindest?

00:45:05: Da kann man auch Ordnungsdienste, also man kann sehen welche

00:45:08: Apps

00:45:09: Zugriff haben auf den Standort.

00:45:11: Das

00:45:11: kann man zusätzlich noch machen.

00:45:12: Bei mir ist z.B.

00:45:13: Ordnungstierende an und dann habe ich hier so eine genaue Auflistung bei welchen Apps das eingeschalten ist.

00:45:19: Sehr beliebt sind ja auch solche Blitzer-Apps, die nicht ganz legal sind teilweise aber eben doch viele auf dem Handy haben.

00:45:28: Ich sehe das von Zeit zu Zeit mal bei Taxis zum Beispiel wo ich mich jedes Mal frage ob genau solche Blitzer Apps auch Standortdaten sammeln?

00:45:36: Also Blitzer-Apps.

00:45:37: konkret hatten wir in unserem Datensatz so weit.

00:45:40: Ich weiß nicht, aber...

00:45:42: Das heißt

00:45:42: gar nichts!

00:45:44: Genau das wollte ich auch noch mal sagen.

00:45:45: Wir haben zwar einen riesigen Datensatze bekommen mit vierzigtausend Apps, aber das ist natürlich trotzdem nur die Spitze des Eisberges.

00:45:50: also das war ja ein Datenhändler der uns dann diesen einen Datensats mit den App Namen gegeben hat und dieser Datenhände er ist ja nur einer von vielen.

00:45:58: Das heißt wir wissen überhaupt nicht ob andere Datenhänder noch viel mehr Apps haben, viel mehr Daten von anderen Apps und eben vielleicht auch von Blitzapps.

00:46:06: eine Frage zu dieser ID, die wir jetzt ja ausgeschalten haben.

00:46:09: Das heißt aber nicht, dass das Problem gänzlich gelöst ist vermutlich.

00:46:12: Ich habe meine Recherche gemacht über Fingerprinting.

00:46:14: also die Unternehmen finden ja andere Wege, also Fingerprintings heisst.

00:46:17: sie kennen dann technische Merkmale von deinem Gerät und werden automatisch mit übertragen wenn du Apps oder Browser nutzt und können anhand dessen Zumindest, ich damals war es noch bei Computern.

00:46:26: Bei Handys habe ich's nicht angeschaut ... Das kann auch sein, dass ein Marketing versprechen war.

00:46:30: Kannst du wie einen Fingerabdruck einzelne Menschen zuordnen?

00:46:34: Wenn du genug dieser Merkmale hast?

00:46:35: beim Computer sind's irgendwie Striftarten, die eingestellt sind Sprachetastatur und so Zeug.

00:46:39: Damit hab' ich damals entschieden umgehen, die halt auch diese Cookie-Geschichten.

00:46:43: Wenn Leute Cookies ablehnen dann haben sie das ja auch schwieriger aber mit diesem Fingerprinting.

00:46:47: Umgehen Sie das halt!

00:46:48: Es gibt's beim Smartphone auch solche Umgehungswege, Daten sammeln und auch zumindest eine Person vielleicht nicht in einem Namen zuordnen können, aber eine ID.

00:46:57: Ich

00:46:58: glaube das ist eine komplexe Frage.

00:46:59: also ja solche Wege gibt es generell auf technischen Geräten und es gibt natürlich auch die Möglichkeit des Apps einen Login fordern und dann haben sie ja auch den Namen so zumindest auf ihrer Ebene von der Person und die E-Mail Adresse.

00:47:10: dass wir aber schon gesehen haben in den Datensätzen ist es so, dass da wirklich erst mal nur die Werbeeidee ist.

00:47:15: Also da sind keine Fingerprinz oder irgendwas wie man noch Profile bilden könnte.

00:47:19: also das heißt diese Art Markt den wir gesehen haben der funktioniert über die Werbeidee und die Menschen auf dieser Werbemesse haben tatsächlich sich auch auf der Bühne zum Teil darüber beschwert dass immer mehr Menschen sich Datenschutz sensibel verhalten und eben dieses Tracking ausschalten.

00:47:34: Also das heißt, man hat da schon eine gewisse Macht zumindest erst mal diesen Weg einzuschränken.

00:47:39: Gleiche geht es über den Cookies.

00:47:40: Genau das war die Entwicklung da auch voll interessant.

00:47:42: Da hieß es auch ja lohnt sich jetzt für uns gar nicht mehr.

00:47:44: Die Cookies Ausschalten ist zu einfach.

00:47:45: Und dann haben sie andere Wege gesucht.

00:47:47: Ja spannend

00:47:48: Jetzt habt ihr ja nicht nur eine junge Frau gefunden, wo es um so was ging wie Schulweg oder so, man sagen könnte naja ist ja eigentlich harmlos sozusagen.

00:47:58: Der sollte ein Interesse an so einer Schülerin haben davon abgesehen dass das trotzdem natürlich in der Verletzung ist des Datenschutzes.

00:48:05: aber hier hab da auch Fälle gefunden bei denen das wesentlich kritischer war.

00:48:08: also man denke an sowas wie Soldatinnen und Soldaten oder Menschen die unter Beobachtung stehen oder sogar bedroht werden von ihrem Regime.

00:48:16: wen habt ihr noch getroffen?

00:48:19: Ja, das war super interessant.

00:48:20: Weil es erst mal sehr abstrakt ist wenn man so Daten auf einer Karte sieht.

00:48:24: Lauter rote

00:48:24: Punkte?

00:48:25: Genau!

00:48:25: Also natürlich dann schon irgendwann konkret, wenn man sich denkt achso die ist dahin gegangen und der fährt immer da lang usw.

00:48:30: Es wird dann schon sehr konkret.

00:48:32: aber dass es so viele Betrungs-Szenarien gibt, dass es konkrete Gefahren gibt wie eben zum Beispiel Menschen die wir an der Front in der Ukraine getroffen haben, die uns gesagt haben... Wir haben sie nicht konkret an der Front getroffen, sondern in der Ukraine und einem anderen Ort.

00:48:46: Aber Sie haben gesagt als Sie an der front waren da war das immer ein Thema was macht man in dem Handy an?

00:48:52: Was lässt man zu?

00:48:53: Was nicht?

00:48:53: Sie wussten schon dass das gefährlich ist.

00:48:55: dann haben Sie die Daten gesehen und gesagt oh Gott es war wirklich unsere Stellung!

00:48:58: Das war unser geheimer Sturzpunkt und den sehen wir jetzt in diesen Daten wieder und haben natürlich auch von sich aus aufgemacht.

00:49:04: das könnte natürlich die russische Armee nutzen um das auch zu spüren.

00:49:08: Ja macht sie vielleicht sogar

00:49:11: Wenn du es nicht machen würden, wenn man weiß als staatliche Stelle, dass es diese Daten gibt.

00:49:17: dann ist es ja billig zu kaufen.

00:49:20: Von uns befragte Experten haben natürlich auch gesagt, dass das sehr naheliegend ist und dass das eingesetzt wird.

00:49:24: Auch die ukrainische Armee hat uns geantwortet und haben uns auch gesagt – das ist uns klar!

00:49:29: Dass dieses Problem besteht und wir sind sehr sensibilisiert usw.

00:49:33: Und ihr hattet ja auch Menschen in dem Datensatz, die tatsächlich bedroht wurden zum Beispiel von der Regierung also Leute, die z.B.

00:49:40: nach Deutschland geflohen sind?

00:49:42: Ich erinnere mich an eine Frau, die habt ihr dann auch damit konfrontiert mit ihrem Datenprofil.

00:49:47: Wie war das?

00:49:48: Das war ein sehr eindrücklicher Fall.

00:49:50: Es gibt einen Phänomen, es nennt sich transnationale Repressionen,

00:49:55: d.h.,

00:49:55: das sind Menschen, die eigentlich schon aus ihren Heimatländern geflüchtet sind aus unterschiedlichen Gründen, die weiterhin aber z.B.

00:50:00: in Deutschland von dem Regime vor dem sie geflüchtet sind verfolgt werden.

00:50:05: In sehr vielen Ländern ist das Gang und Geber unter anderem auch in Ägypten.

00:50:10: Und wir haben Basma Mustafa getroffen, das eine ägyptische Investigativjournalistin die geflüchtet ist und die sich in Deutschland, in Berlin wo sie wohnt, weiterhin verfolgt fühlt und viele Personen fotografiert hat, die sie eben verfolged haben wohl.

00:50:25: Und diese Personen haben eher halt aufgelauert im öffentlichen Raum.

00:50:30: und dann hat sie sich natürlich schon seit langem gefragt, woher wissen die immer, wo ich bin?

00:50:37: Ihr Bewegungsprofi in unseren Daten gefunden und ihr dann auch gezeigt.

00:50:40: Und es war eine sehr eindrückliche Situation, weil sie das für sich zumindest so erklärt hat.

00:50:45: Habt ihr denn nachvollziehen können, ob die Leute diese Fotografie tatsächlich verfolgen?

00:50:50: Wahrscheinlich nicht.

00:50:51: Das kann man nicht.

00:50:52: Deshalb habe ich ein bisschen eingeschränkt.

00:50:55: Weil wir haben natürlich die ägyptische Regierung damit konfrontiert, die haben uns nicht geantwortet.

00:51:00: Sie hat das sehr feinkranular dokumentiert.

00:51:02: Also sie hat wirklich eben diese Fotos gemacht von diesen Männern und sie hat zum Teil wirklich darlegen können, dass die auch im Umfeld der ägyptischen Regierung aufgetaucht sind, diese Personen.

00:51:10: Und sie hat sehr viele Beispiele.

00:51:11: Sie hat uns wirklich hunderte Fotos gezeigt.

00:51:13: also sie wird die ganze Zeit verfolgt an

00:51:15: dort.

00:51:15: Es ist ja gar nicht so abwegig, dass tatsächlich andere Länder hier jemand hinschicken und Leute verfolgen oder sogar ermorden lassen.

00:51:22: Ich weiß, im Sommer zwei Tausendneinzehn hat der russische Staat in Berlin ein Tiergarten jemanden ermorden für ein Gegner, für einen Terroristenheld.

00:51:32: Krass fand ich auch, dass der Mörderzimmer gefasst wurde.

00:51:35: Aber ja dann im Gefangene-Austausch wieder freigelassen worden ist und da konnte man echt gut sehen, dass so was ist.

00:51:41: Dass man einfach bei uns leider nicht sicher ist und es gute Mittel und Wege gibt für solche Staaten hier trotzdem Leute zu verfolgen.

00:51:49: Ich hab mit mehreren Menschen geredet denen eh nicht jetzt wieder fahren aus den unterschiedlichsten Ländern.

00:51:53: Und

00:51:53: konntet ihr das ausschließen?

00:51:56: Dass sie spyware oder ein Trojaner auf dem Handy hatte wahrscheinlich ... Auch schwierig, ne?

00:52:01: Also sozusagen und gleichzeitig natürlich auch was macht so eine Person dann.

00:52:06: Also ihr Handy wegschmeißen geht ja nicht aber alle Apps die installieren.

00:52:10: also wie ist denn dann diese Frau mit dieser Erkenntnis umgegangen nachdem ihr bei ihr wart?

00:52:18: Ja das ist so grundsätzlich das Problem Das haben wir ja auch an der ukrainischen Front in dieser Situation gesehen dass natürlich das Bedürfnis der Familie Kontakt zu halten oder bestimmte Apps zu benutzen, ist natürlich relativ hoch.

00:52:28: Selbst wenn man weiß, dass man eigentlich gefährdet ist.

00:52:31: Bei ihr war es dann schon auch so, dass sie gesagt hat okay ich mach das jetzt, ich schalte das alles aus.

00:52:36: und ich bin noch mal viel vorsichtiger.

00:52:38: Sie war schon vorsichtig.

00:52:39: also sie ist schon immer zu Reporter ohne Grenzen gegangen Also ein NGO die sich für eben geflüchtete Reporter-Innen einsetzt Und da hat da immer Ihr Handy überprüfen lassen auf Spyware.

00:52:52: Aber da muss man ja auch wieder sagen Natürlich wissen wir nicht, welche Daten zum Schluss eingesetzt werden von... mutmaßlich in dem Fall Regierungen wie Ägypten.

00:53:01: Aber wir wissen, dass wir ihr Bewegungsprofil in unserem Datensatz

00:53:05: hatten.".

00:53:06: Wie live ist das denn?

00:53:07: Wie aktuell ist es denn?

00:53:09: Ich erinnere mich damals an meine Recherche.

00:53:12: Da war das tatsächlich ... Das war wirklich krass!

00:53:14: Also man konnte das ... Ich mein, es waren damals noch mit ein-, zwei Tagen Verzögerung immer abrufen.

00:53:18: Ich weiß nicht, wie's heute ist.

00:53:20: Damals war das so... Man hat dann so'n Art Schlüssel bekommen für so'nen Körbchen also für so einen Amazon-AWS-Backel Und dann konnte man mithilfe dieses Schlüssel sozusagen auf diesen Datenstrom zugreifen.

00:53:33: Der wurde dann für einen in dieses Körbchen abgezweigt oder abgelegt, so war das bei meiner Recherche und dementsprechend konnte man quasi live sozusagen sich die Daten holen.

00:53:45: also nicht ganz live aber doch mit eins vor Tagen Verspätung sind sie da immer eingetrudelt.

00:53:50: Wie war es bei euch?

00:53:52: Oder weißt du da was drüber?

00:53:55: Also das waren schon Daten, die nicht live erhoben wurden.

00:53:57: Die waren schon einige Monate zum Teil alt aber trotzdem konnte man Routinen nachvollziehen.

00:54:02: und was man ja sagen muss, dass waren eben diese kostenlosen Samples, die wir bekommen haben.

00:54:07: da ist natürlich anzunehmen... Da sind vielleicht

00:54:08: schon zehnmal verschickt worden ungefähr.

00:54:11: oder die haben sie vielleicht in so ein Probekörbchen liegen oder so?

00:54:14: Genau!

00:54:15: Und aus der Logik der Datenhändler geht es eher darum den Kunden zu zeigen Das können wir technisch sehen wie die Daten aus.

00:54:21: So Feinkranulae sind hier usw.. diese Datenhändler, mit denen wir Kontakt hatten.

00:54:26: Die haben natürlich immer gesagt ja wir können das auch in Echtzeit.

00:54:29: also wir können auch einfach... Wir haben ganz aktuelle Daten und wenn man dann so eine Monats-Abo kauft da bekommt man die auch die ganze Zeit quasi in Echzeit.

00:54:37: Das ist nach meinem Dafürhalten nicht ganz realistisch aber schon sehr zeitnah.

00:54:46: Für so einen Szenario müsste man natürlich Spyware auf dem Handy der Person installieren, wenn man es wirklich live haben möchte.

00:54:51: Aber wie du schon sagst die Gefahr sind auch Routine ne?

00:54:53: Wenn jetzt die Verfolger wissen, die macht jeden Tag diese Runde geht keine Ahnung da geht sie arbeiten, da gibt's ihr Einkaufen... Da zum Sport dann ist es auch nicht schwierig hier aufzulauern.

00:55:02: und ich habe gerade überlegt was wäre da die Gegenmaßnahme?

00:55:05: keine Routinenmesser haben das geht ja gar nicht.

00:55:07: also kannst nicht jeden Tag ganz anderes Leben führen.

00:55:10: Nee,

00:55:10: oder auch wenn du Kinder hast, die gehen in eine Schule ... Die gehen in einen Kindergarten.

00:55:14: Es ist ja nicht möglich.

00:55:16: Du kannst dich da nicht verstecken!

00:55:18: Also mein Blick auf Menschen hat sich auch ein bisschen gewandelt durch diese Recherche, weil ich so viele Bewegungsprofile von unterschiedlichen Menschen gesehen habe.

00:55:25: Die ganz unterschiedliche Routinen haben und wo man ganz unterschiedlich Dinge einfach sofort erfasst.

00:55:30: Also Menschen die sich ganz viel bewegen, Menschen die ganz klare Routine haben, die wirklich immer dasselbe machen, auch zur selben Uhrzeit.

00:55:36: Menschen, die sich gar nicht so viel bewegen, Menschen, wo man sofort sieht, die haben irgendwie einen Ein großes Sozialleben sind ganz oft woanders zu Hause und so weiter.

00:55:44: Es ist sehr eindrücklich, was

00:55:46: diese Dinge haben.

00:55:47: Sehr intim!

00:55:47: Also selbst wenn man gar nicht die Namen dazu hat... Und ich nehme an dass ihr euch weder die Mühe gemacht habt noch das Interesse hatte diese ganzen Datensätze so de-anonymisieren sondern ihr habt ja wahrscheinlich in der Recherche nach ganz konkreten Fällen geguckt wo ihr gesagt habt okay da lohnt es sich mit der Person direkt Kontakt aufzunehmen ne?

00:56:06: So wie jetzt da im Brüssel mit der EU Kommission

00:56:09: Ja, noch mal auf eine andere Art und Weise.

00:56:10: Also was man vielleicht auch noch sagen muss ist das Datenschutzrecht, was das ja eigentlich unterbinden sollte.

00:56:16: Das bezieht sich immer auf personenbezogene Daten.

00:56:17: also da geht es dann wirklich darum, ist das Luisa Müller oder ist das irgendwie Thomas Müller?

00:56:23: Aber was wir gesehen haben sind Kategorien von Menschen.

00:56:27: Für uns war er relevant zum Beispiel, weil da haben wir auch Fälle gefunden Eine Person, egal wer das jetzt ist immer regelmäßig in die Geheimdienstezentrale zum Beispiel.

00:56:36: Da ist es im Zweifelsfall egal, wer das ist sondern das ist relevant dass diese Person, dass irgendeine Person Zugang zu diesem Ort hat.

00:56:42: aus Spionageperspektive also deshalb würde ich sogar dieses, dass man konkret sich immer mit der Person im Einzelnen beschäftigen muss und das Relevantes würde ich so ein bisschen zur Seite schieben sondern sagen nie wir können halt gucken welche oder ob es überhaupt Personen gibt die für uns interessant sein könnten egal wer's ist.

00:56:56: ja und sie kann mir auch ganz viele Szenarien vorstellen wo du möglicherweise als ein Geheimdienst dann schaust, okay hier ist Pullach, hier sitzt der BND.

00:57:07: Wer geht da rein und raus?

00:57:08: Aha diese Person über einen gewissen Zeitraum mit der freundet man sich mal an.

00:57:13: zum Beispiel so wir haben mit Menschen aus Vietnam gesprochen und aus Iran usw.

00:57:25: Und die haben alle ähnliches berichtet wie Basma Mustafa.

00:57:28: also Von ihr haben wir das Bewegungsprofil in unserem Datensatz, was ja eben dieses Sample bloß ist gefunden.

00:57:34: Aber es ist auf jeden Fall ein breites Phänomen, was sehr viele Menschen

00:57:37: betrifft.".

00:57:38: Und sag mal jetzt einmal noch einen Schritt zurück!

00:57:41: Ihr habt also dann groß veröffentlicht?

00:57:43: Ich habe eure Recherche wirklich überall gesehen nicht nur im Fernsehen.

00:57:46: Ihr habt auch wirklich auf Social Media ausgespielt.

00:57:48: Netzpolitik hat Beiträge dazu gemacht.

00:57:52: Was ist danach passiert?

00:57:54: Also manchmal hat man das ja, dass solche Recherchen dann auch irgendwas auslösen.

00:58:00: Wir hatten die skurrile Situation schon fast, dass wir dann eben eine Betroffene ein Beispiel aus der EU-Kommission aus einem relativ nahen Zirkel von Ursula von der Leyen auch gefunden haben.

00:58:09: Dann waren wir in Brüssel und haben mit Menschen aus der Kommission darüber auch gesprochen und drei Tage später wurde der sogenannte Omnibus vorgestellt – die EU- Kommission DER sozusagen Experten-Expertinnen in dem Bereich dazu führen könnte das die Definition von personenbezogenen Daten aufgeweicht werden könnte.

00:58:26: Kurz dieser Omnibus, ich stecke auch nicht total tief drin.

00:58:28: Aber ist quasi eine Relativierung unter anderem von Datenschutzgesetzgebung mit dem Ziel Unternehmen entgegenzukommen.

00:58:34: Großen Tech-Unternehmen und Unterandem die sich ja immer wieder gerne beschweren dass sie so gar nicht arbeiten können mit diesen schlimmen EU Gesetzen.

00:58:42: Das kann man so interpretieren.

00:58:48: also was da... Inhaltlich dahinter steht, also da sind ja ganz viele Sachen mehr in der Vorgeschlagen die man ändern könnte eben unter anderem auch im Datenschutzrecht und was da dahintersteht ist die Idee dass Personen bezogene Daten gelten, wenn sie wirklich von dem Unternehmen eben so auch ausgewertet werden können.

00:59:05: Und was wir immer wieder gehört haben unter anderem auch von den Datenhändlern, denen haben wir natürlich auch konfrontiert war es sind doch anonyme Daten da steht doch gar kein Name dabei das steht keine E-Mail Adresse dabei sondern eben nur diese Werbeidee.

00:59:15: und wer da so ein Profil bildet wie wir Das ist dann kriminell Kriminelle und fahrlässig.

00:59:20: Ihr seid dann das Problem?

00:59:22: Das ist doch wirklich der Witz.

00:59:23: oder?

00:59:23: ich dachte vorhin schon die Frage was ist eigentlich also was sind denn persönliche Daten tatsächlich.

00:59:28: Und also, das liegt doch auf der Hand, dass man solche Daten... Auf jeden Fall sind das persönliche Datenweiter überhaupt nicht.

00:59:34: schwierig ist die zu de-anonymisieren.

00:59:36: Die sind ja auch nicht wirklich anonymisiert.

00:59:37: Also wenn du eine Idee hast von einer Person und alles immer auf diese eine Person zielt es ist doch

00:59:42: total

00:59:43: klar ich finde es richtig dreist, dass sie überhaupt versuchen sich so rauszureden und offensichtlich auch noch durchkommen.

00:59:48: Ja, das ist das Interessante!

00:59:49: Das ist ja wirklich deren Storytelling, sage ich jetzt mal.

00:59:53: Und das ist jetzt das was passieren könnte durch diesen Omnibusvorschlag wenn er denn wirklich durchkommt dass dann solche Daten wo nicht explizit der Name dran steht und die E-Mail Adresse dann auch einfach nicht mehr als personenbezogene Daten gelten könnten und noch weniger geschützt sind.

01:00:06: also wir haben ja schon gesehen dass sie faktisch dann ja wirklich abfließen aber Sie sind ja zumindest theoretisch durch die Datenschutzkomfortung geschützst.

01:00:13: und ja das ist eine große Befürchtung dass es in diese Richtung laufen könnte.

01:00:16: Okay, also es lohnt sich weiter das Thema zu beobachten.

01:00:20: Das macht ihr sicher auch?

01:00:21: Dranzubleiben?

01:00:23: Ja, magst du erzählen was sind die nächsten Geschichten und wo sie hier dran

01:00:27: ist?

01:00:27: Du denkst,

01:00:28: was ist spannend oder...

01:00:29: Was du gerade arbeitest erst mal mit Daten und ihr taucht dann vielleicht in ein paar Monaten wieder ein!

01:00:34: Das wäre der große Witz immer dass man wenn man investigativ arbeitet so wie wir das tun natürlich nicht über laufende Recherchen oder wird zukünftig geplante Recherche spricht.

01:00:42: aber es wäre natürlich auch Absurd, wenn wir das wissen, was wir jetzt so lange aufgebaut haben über diese Werbeindustrie.

01:00:48: Wenn man es nicht weiter nutzen würde.

01:00:50: und ja ...

01:00:53: Datenhändler beware von Rebecca Ciesielski.

01:00:57: Schön, dass du da warst!

01:00:58: Vielen vielen Dank.

01:00:59: also folgt Rebecca gerne auch auf den Bekannten Profilen Und damit sagen wir Tschüss für dieses Mal.

01:01:06: Ja, vielen dank war super interessant.

01:01:07: Wir laden dich dann nach der nächsten Recherche wieder ein.

01:01:09: Ich bin sehr gespannt was kommt.

01:01:11: Schön, Dass

01:01:14: du da wartest.

01:01:15: Danke Ja Mensch, vielen Dank Rebecca und für euch.

01:01:19: schaut doch mal eure Einstellung im Handy nach.

01:01:22: Guckt mal ob ihr das ausschalten könnt und teilt eure Erkenntnisse sehr gerne mit uns!

01:01:28: Wir freuen uns immer über Feedback.

01:01:30: wie gesagt wir sind auf verschiedenen sozialen Medien dingt in Mastodon.

01:01:34: alle Posts sind handgeschrieben von uns und wir freuen uns über eure Hinweise.

01:01:42: Themenideen zitieren auch gerne Posts hier im Podcast.

01:01:45: Wir freuen uns von euch zu hören!

01:01:47: Danke und macht's gut, bis nächste Woche!

01:01:58: Tschüss!