Matroschka: Russlands neue Kampagne + Sommerinterview mit Doris Weßels, Teil 2

00:00:00: Hi und herzlich willkommen zu They Talk Tech, ein CT-Podcast.

00:00:20: Ich bin Svea Eckhardt, Tech Journalistin Und ich bin Eva Wolfange ebenfalls Tech Journalisten.

00:00:26: Schön, dich wiederzuhören.

00:00:28: Danke gleichfalls!

00:00:29: Du warst sonnenfinsternismäßig spannend unterwegs weil du warst tatsächlich in Spanien.

00:00:34: Genau, wir haben eine irre Zug- und Fairfahrt nach Spanien und zurück unternommen.

00:00:39: Die Züge haben alle überlebt?

00:00:41: Ja!

00:00:47: Tatsächlich habe ich erstaunlich viel Glück gehabt.

00:00:49: Wir sind mit kleinen baskischen Regionalzügen gefahren.

00:00:52: Ich glaube die sind einfach wahnsinnig stabil.

00:00:54: Und es ist cool dass man kann die Sitze umdrehen.

00:00:59: coolen Panorama rote, die wirklich so kleine Regionalzüge, die nur ganz selten am Tag fahren.

00:01:03: Da irgendwo durch die Berge fahren und so eng durch Büsche das die Äste am Fenster kratzen.

00:01:09: Das war wirklich ein Erlebnis!

00:01:11: Und ich denke sie sind einfach sehr stabil.

00:01:13: Genau wenn ihr sehen wollt... Ich habe natürlich auch sogar ein paar Videos gepostet wie wir Zugsitze drehen und alle haben Angst bekommen.

00:01:19: jetzt macht Eva alles kaputt aber es war so gedacht.

00:01:22: auf Mastodon gibt's einen kleinen Thread von meiner ganzen Reise Sehr, sehr schön.

00:01:27: Und jetzt seit ihr bist du wieder da!

00:01:30: Wir haben heute spannende Themen für euch mitgebracht neben dem Teil zwei von unserer großen Bildungsfolge.

00:01:38: Den gibt's heute, da geht es noch mal genau um dieses Thema KI in der Bildung, KI in die Hochschule.

00:01:45: Ja, nein vielleicht und wenn ja wie?

00:01:47: Und wir werden gleich sprechen über die aktuelle Doppelgängerkampagne Und was das für uns bedeutet bzw.

00:01:56: wie die sich äußert?

00:01:57: Ich glaube, damit gehen wir gleich rein.

00:01:58: Eva!

00:02:02: Gibt's dich

00:02:03: doppelt?!

00:02:05: Fragt man sich manchmal, ne?

00:02:06: Ich reiche mir mal auch ... Nein.

00:02:07: Nicht gibt's doppelt.

00:02:10: Aber Doppelgängerkampagnen ist der Grund, warum wir heute ... Eigentlich war der Plan, dass wir unsere Serie und Teil zwei mit Doris Wessels als heutiges Programm haben.

00:02:19: Aber es gibt interessante Neuigkeiten, sodass wir nicht die Klappe halten können ein kurzes Vorgespräch führen müssen über die Doppelngänger-Kampagne.

00:02:27: Und zwar ist das eine Kampagne, die von Russland ausgeht.

00:02:30: Das kann man inzwischen auch mit gewissheit sagen, weil da gibt's Zahlen.

00:02:34: reiche Belege.

00:02:35: Also der russische Staat greift die westlichen Gesellschaften an mit Desinformation und die heißt Doppelgänger Kampagne, weil in diesem Zug von mehreren deutschen Medien die Webseiten gefälscht worden sind und zwar, manche sagen sehr gut nachgemacht.

00:02:53: Ich glaube es ist einfach kopiert.

00:02:55: ich glaube das gar nicht so schwierig.

00:02:56: also die haben unter dem von der Süddeutschen habe ich's gesehen die Seite hab' ich auch im Archive gefunden.

00:03:03: Einfach die Titelseite kopiert sieht alles echt aus Und haben den Aufmacher ausgetauscht.

00:03:08: Alles andere ist sobald du auf einen Text klickst kommst Du auf die ganze normale Webseite.

00:03:11: Also dadurch ist es tatsächlich nicht so einfach eventuell zu erkennen wenn man nicht sowieso schon Denkt, das stimmt irgendwas nicht.

00:03:20: Was ist der Aufmache?

00:03:20: Jetzt hast du mich gerade neugierig gemacht.

00:03:22: Russland ist super oder... Nee und zwar geht es in dem Fall tatsächlich um die Wahlen in Deutschland.

00:03:27: Genau im September stehen ja diverse Wahlen an in Deutschland den Sachsen-Anhalt und mit dem Burgvorpaulmann des Landtagswahl, Berlin war zum Abgeordnetenhausen unter Niedersachsen Kommunalwahlen.

00:03:37: Diese Wahl steht in einem September an und die neue Kampagne von Russland greift.

00:03:41: Und das ist tatsächlich auch eine neue Qualität, sagt der Verfassungsschutz, greift einzelne Kandidaten-Kandidatinnen an.

00:03:47: Ah!

00:03:48: Und denen wird alles mögliche vorgeworfen vom Kindesmissbrauch, Mord, Diebstahl... dass Tiere sein missbraucht worden, sexuelle Übergriffe.

00:03:56: Also einfach frei erfundene wilde Geschichten und die sind aber halt dann so aufbereitet im Stil von so.

00:04:02: hier investigativ hat herausgefunden einer soll was afghanische Jungs missbrauchten zum Beispiel in einem Keller eingesperrt haben.

00:04:10: und dann sieht man es gibt dieses beides.

00:04:12: Es gibt Titelseiten die nachgemacht worden sind du eben ja so Misstrauen erzeugt werden sollen.

00:04:18: Und weiß man, wie groß diese Kampagne ist?

00:04:21: Also ich erinnere mich... Ganz stark, also das ist ja ein großes Dijabüse.

00:04:27: So eine Kampagne gab es ja schon mal.

00:04:29: Also, in den Jahren Jahr zwei tausendundzwanzig ist die zum ersten Mal bekannt worden, diese sogenannte Doppelgänger-Kampagne.

00:04:37: Es gab sie später noch einmal in Deutschland, vor der Bundestagswahl, zweitausendfünfundzwundzig.

00:04:43: Da gab es damals Zemas, hat das mal gezählt.

00:04:46: Das ist ein Think Tank, die genau solche Analysen machen Und die haben zum Beispiel gezählt über sixhundertdreißig deutschsprachige Doppelgängerpost mit zwei Komma acht Millionen Ansichten.

00:04:59: Das war zweitausendfünfundzwanzig.

00:05:02: gab noch eine Schwester-Operation damals.

00:05:06: weiß man denn heute wie groß die ist?

00:05:08: Also es gibt so ein paar Organisationen und NGOs, die sammeln diese.

00:05:14: Es sind halt zwei Dinge.

00:05:15: das eine ist, es sind diese gefälschten Nachrichtenseiten würde ich auch behaupten, ist noch mal intensiver.

00:05:22: Ich habe das in der Doppelgang-Kampagne gesehen und da gab es zum Beispiel vom Spiegel eine falsche Titelseite damals von der Bild.

00:05:29: Der frühen Kampagne ging viel so um diese Spiel mit Ängsten.

00:05:32: also ich weiß ja gings darum dass die ängste deutsche Bürgerinnen und Bürger ausgenutzt wurden zb vor Energieknappheit.

00:05:37: Da wurde dann so Artikel wie werden wir alle frieren im Winter blablabla weil wir auf russisches Gas verzichten oder auch so Warnungen dass der physische Krieg sich jemals ausweitet dass wir da auch mit reingezogen werden.

00:05:48: Solche Texte waren es damals, das weiß ich noch und jetzt aber sind es gefühlt ist deutlich mehr geworden von diesen Nachrichtenmedienseiten die teilweise auch mit ja Ich würde fast sagen schon erstaunlich viel Energie nachempfunden worden sind.

00:06:02: also weil der hat auch Zum Beispiel bei der Süddeutschen hab ich's nachvollziehen können.

00:06:06: Du meinst gesucht haben, die relativ ähnlich sind?

00:06:09: Genau!

00:06:10: Ich erinnere mich damals, hieß sie dann zum Beispiel Spiegelpunkt LTD oder so.

00:06:15: Also das heißt, die nehmen den Namen des Mediums und dann punkt irgendwas.

00:06:20: Ja jetzt haben Sie sowas wie ... Ich glaub, Süddeutsch.de.

00:06:24: Eine Seite die irgendwann früher mal, ich glaub was mit Tourismus so saß für mich aus zu tun hatte, also wirklich die schönen Schlösser und sonst was in Bayern dann war die eine Zeit lang einfach nicht benutzt.

00:06:33: und dann hat offenbar diese Kampagne sich dir angeeignet ist jetzt auch wieder offline da.

00:06:38: sie Süd-Deutsche hat sich dann gewährt und die anderen betroffenen Medien auch.

00:06:42: Und dann gibt's eben von vielen Medien, also angeblich von vielen Medien auch so Videos auf Social Media.

00:06:49: Das ist der andere Schwerpunkt und da wurden von verschiedenen NGOs ein paar hundert Posts analysiert.

00:06:55: Und ich habe auch jetzt einfach bei der Recherche gesehen, da ploppen immer wieder welche auf und verschwinden dann noch wieder oder ganz viele haben auch ganz wenig Interaktion.

00:07:03: Ich glaube das muss man schon auch... Da muss man wirklich vorsichtig sein, dass man eine Kampagne nicht überbewertet weil die Post sich gesehen hat, die wenigsten... Also ich hab einen gesehen, der hat den Tausend, vielleicht sogar zehntausend Verlauern.

00:07:16: Und auch nix?

00:07:17: Ich denke da macht dann die Masse den Unterschied weil ich weiß es ist zwei tausend vierundzwanzig.

00:07:25: Da hat die französische Regierungsbehörde ein russisches Netzwerk aus hundertdrein neunzig Nachrichtenportalen ausgelogen.

00:07:32: das ging eben auch nach dem Überfall auf die Ukraine.

00:07:36: und da also diese Portale erschienen damals an Dutzenden Sprachen so viele Artikel rausgeballert, mithilfe von KI.

00:07:45: Das ist keine Redaktion der Welt hätte die schreiben können ne?

00:07:48: So zehntausend Artikel am Tag mehr als drei Komma sechs Millionen im Jahr.

00:07:52: und dann fragt man sich natürlich das liest kein Mensch.

00:07:56: aber und das würde ich sagen das soll auch gar kein Mensch lesen weil die Texte sind für Maschinen geschrieben.

00:08:03: also würde Ich Denken Der Plan Mal Flutet des Netz mit Falschmeldung Und dass Natürlich Ist Die Andere Dimension Die heutzutage teilweise auch funktioniert.

00:08:12: Das hab ich immer wieder gesehen, dass dann natürlich wenn Chatbots nur eine ChatGPT die Frage stellt was auch immer dieser oder jeder Kandidat was ist dran an den Vorwürfen kann das natürlich passieren?

00:08:23: Dass diese KI-Agenten und ChatBots dann für deren Maßstab recht viele Quellen finden in denen so etwas behauptet wird und weniger Quellen die das dementieren.

00:08:32: Aber ich denke sobald es dementiert wird wahrscheinlich ranken hoffentlich die seriösen Medien höher als diese ganzen Social Media-Poster, die gefällschnüpp sind.

00:08:41: Aber man weiß es halt am Ende nicht.

00:08:43: Gefährliche Dinge, die ja nicht dementiert sind?

00:08:45: Genau!

00:08:45: Man fragt sich sozusagen wozu das Ganze?

00:08:48: und klar das erste was ich mir gedacht habe ist gut da sind dann so Artikel, die kannst du in Telegram teilen, wäre auch schon viele Recherchen gemacht, wo ich in solchen Gruppen unterwegs war wo sich dann Menschen mit allerlei Verschwörungstheorien gegenseitig beschießen, sozusagen.

00:09:05: Kann man vielleicht so nennen?

00:09:07: Und da ist ganz viel Graune und ganz viel Ja der soll ja dies sind ja auch Schau hier!

00:09:15: Dann wird sozusagen ein Link gepostet, wo irgendwas mit Süddeutsche steht oder Spiegel und dann sowas nach dem Motto seht ihr die haben es jetzt auch kapiert das war ja klar.

00:09:26: diesen schnellen Klick und das andere sehe ich im Moment tatsächlich die große Gefahr, dass KI-Sprachmodelle wie Chat, GPT oder Cloud diese Falschmeldung einsammeln weil Chatbots sind ja längst auch eine Nachrichtenquelle für viele.

00:09:40: Also wie viele beziehen ja ihre Nachrichten inzwischen auch über Chatbots.

00:09:46: Ich zum Beispiel, ich habe auch so eine Art News Briefing immer montags um neun Uhr kriege ich ein Tech Briefing wobei da muss ich zugeben, da hab' ich meine Quellen voreingestellt.

00:09:58: Da geht es nicht auf!

00:10:00: Spiegel, LTD für alle Infos bekommen.

00:10:03: Also eigentlich denke ich, dass es auch gut möglich sein müsste.

00:10:05: Dass die Techfirmen das verhindern, dass solche Sachen als seriose Quelle genommen werden.

00:10:09: Aber wie gesagt, wir hatten's vor kurzem davon ... Ich hab neulich von Claude für so eine Datacenter-Recherte.

00:10:14: Ich habe einfach ein paar Faktenfragen oder Quellen zu Datacentern gesucht und hab tatsächlich Praff da als Quelle bekommen.

00:10:21: Also dieses russische Propagandarddinge.

00:10:25: Da dachte ich auch okay, es scheint ... Na ja, gut.

00:10:28: Wenig überraschen den US-Techfirmen auch nicht so wichtig zu sein und es mit seriösen Informationen zu versorgen.

00:10:34: Also von daher muss man da glaube ich selbst aktiv bleiben mit seinem kritischen Gehirn wobei das... also ich war ja vor der Bundestagswahl oder zur Wahl in Moldau, war ja dort in Mordau eine Republik Moldow die ja ganz ganz massiv betroffen sind von russischer Desinformationen.

00:10:50: Da war ich weil ich lernen wollte oder gucken wollte was kann man von denen lernen?

00:10:53: Und die haben sich viele Behörden, Organisationen Beschäftigen oder eben auch eine Strategie überlegen, was ist eigentlich richtig?

00:11:00: Wie geht man mit so etwas um.

00:11:02: Ich habe hier jetzt oft gehört naja sowas sollte man nicht so ernst nehmen, nicht zu groß machen weil es stimmt schon viele von diesen Dingen gehen einfach wieder unter und sind kramm für sich nicht viel Reichweite und kriegen erst durch unsere Berichterstattung überhaupt Reichweiten.

00:11:13: andererseits haben die in Moldau gesagt nein muss das schon Man muss schon mit dem Finger drauf zeigen und sagen, das ist Desinformation.

00:11:19: Weil das Ziel ist, einfach Unsicherheit zu schüren, ne?

00:11:22: So dieses ... Einer hat mir gesagt einen Interviewpartnerin, dass Leute das Gefühl haben ich kann hier doch gar nichts mehr glauben.

00:11:28: wem kann nicht überhaupt noch vertrauen?

00:11:29: also das ist ja das was so eine Demokratie wirklich massiv erschüttern kann wenn die Leute das gefühl haben Ich kann niemanden mehr trauen und schon gar nicht den etablierten Parteien und Medien und so weiter.

00:11:38: Und manche haben ja diesen sehr drastischen Fall gehabt.

00:11:41: in Rumänien hattest du auch dazu berichtet wo tatsächlich eine Wahl annuliert wurde, wiederholt werden musste aufgrund von Desinformationen unter anderem auf TikTok.

00:11:55: Was weiß man denn?

00:11:57: Du hast vorhin schon gesagt das ganze trägt die russische Handschrift.

00:12:00: Das lässt sich ganz stark vergleichen mit der Doppelgänger-Kampagne, die wir schon mal gesehen haben.

00:12:04: Was gibt es denn für weitere Spuren und Indizien, die auf diese Urheberschaft hinweisen?

00:12:10: Also es gab damals bei der Doppelgangen Kampagne, weil das ja viel auch um darum ging so die Ängste auszunutzen.

00:12:16: Angst vor Energieknabheit und so weiter der Deutschen.

00:12:19: da sind tatsächlich immer interne Dokumente aufgetaucht.

00:12:22: ich weiß es gab ein Spiegelartikel.

00:12:24: gemeinsam mit BerlinCAD haben diese Dokumenten ausgewertet und da war eben ganz klar dass wir richtig strategisch geplant.

00:12:30: also da haben sie hinter Leute, die russischen Hinterleute quasi auch so eine richtige Analyse gehabt.

00:12:36: Eine psychologische Allylöse.

00:12:37: Was für Themen sind denn jetzt gut geeignet um das Misstrauen zu erzeugen oder Vertrauen zu schwächen?

00:12:45: Und da wurde unter anderem Stand darin ja wir müssen die Ängste der Deutschen oder die Ägste ausnutzen.

00:12:52: Das muss das Leitmotiv glaube ich dieses Wort leitmotif war nicht so krass sein dass man eben auf die Ängste eingeht.

00:12:58: Das hat man auch gemerkt, dass Menschen natürlich so was mitgenommen haben.

00:13:02: Also diese Angst ... Ich weiß, es gab Artikel wie werden wir alle im Winter frieren?

00:13:06: Das hat wirklich Menschen beschäftigt!

00:13:07: Die hatten wirklich Angst, dass wir nicht mehr heizen können und das war teilweise ja auch eine Debatte.

00:13:13: Und das sind solche Dinge die dann natürlich massiv verstärkt werden durch so was.

00:13:17: Und dann siehst du halt auf Social Media sowas vorbei, fliegen irgendwie sowas steht wie der und er sagt wir müssen halt die Heizung ausmachen im Winter.

00:13:24: ich glaube das war ein großes Ding.

00:13:27: Da wurden natürlich auch die Grünen mit den Dreck gezogen und so weiter, die dann angeblich solche Sachen gesagt hätten.

00:13:31: Also dann glaube ich ist es wie du sagst, dann geht das gar nicht darum ob Leute diesen Text lesen sondern es geht eben darum dass du hast gesehen auf Social Media hier ist ein Text vom Spiegel oder von der Zeit oder von dem Bild verlinkt wo's genau darum geht.

00:13:43: Und da ist ja oft noch so eine Zitatkachel als Bild dabei und so benutzen viele Menschen sowieso Social Media dass sie gar nicht mehr die Texte lesen und eben nur dieses Zitat überschrifft darüber aufregen.

00:13:56: Und es gab jetzt eine Recherche von AFP, der Nachrichtenagentur AFP die eben gezeigt haben dass diese damalige Doppelgänger Kampagne das quasi direkt übergegangen ist in die aktuelle Die Matroshka heißt.

00:14:07: ich weiß nicht ob der Name auch aus Russland kommt aber naheliegend wäre's weil dem Doppelsgänger war eben auch der Name den russischen Akteure dieser Kampanne gegeben haben.

00:14:16: und das ist jetzt wohl diese aktuelle die eben nun erstmals auch Menschen ganz persönlich angreift und zwar Und das ist, finde ich schon echt die neue Qualität Menschen bis runter zu so Kommunalwahlen.

00:14:27: Also du kandidierst als Kommunalpolitikerin und dann wirst Du persönlich diskreditiert.

00:14:32: Das habe ich auch gesehen also dass es weniger Spitzenpolitiker in Betrift sondern viele unbekannte Kandidaten und Kandidatinnen die eben zum Beispiel auch Russland kritisch sehen und das heißt also das ist also rein destruktiv ne?

00:14:51: Genau.

00:14:51: Und eins, eine Sache die noch aufgefallen ist, dass alle demokratischen Parteien sind betroffen.

00:14:58: Nicht betroffen ist die AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht also diese beiden Parteien denen ja immer wieder auch gute Verbindungen nach Russland und auch in russland freundliche Positionen lässt sich nachgewiesen worden ist.

00:15:09: Also daher Auch das ist natürlich ein klares Indiz für die Interessen, die dahinter stecken.

00:15:16: Hier geht es darum, die extremen Parteien zu stärken und die Demokratie zu schwächen.

00:15:21: Was auch immer dann daraus kommt, dient oder nutzt Russland.

00:15:25: Wenn hier die extremen Parteien mehr stimmen und die demokratischen Parteien weniger Stimmen bekommen, Institutionen kein Vertrauen mehr haben, Medien auch kein Vertrauen mehr haben – das ist alles was Russland in diesem hybriden Krieg.

00:15:37: Das wurde damals in diesen Dokumenten auch ganz klar so geplant.

00:15:41: Jetzt fragt man sich natürlich, also was kann man tun?

00:15:44: Was ist zu tun?

00:15:45: jetzt sind das ja Domains.

00:15:48: da fragt Man sich natürlich diese Domains die liegen bei irgendeinem Hauster und wenn es also so große gezielte Desinformations Kampagnen gibt Kann man nicht einfach sich an diesen Haustern wenden und sagen so hier läuft der Desinfokampagne bitte abschalten.

00:16:06: Ich glaube, das muss man machen.

00:16:07: Es hat offensichtlich die Süddeutsche auch gemacht.

00:16:09: Die anderen vermutlich auch.

00:16:10: Das war der Fall, den ich gut nachvollziehen konnte, weil ich den Namen der Domain wusste und da hat es funktioniert.

00:16:15: Diese Seite ist nicht mehr erreichbar.

00:16:17: Wo's überhaupt nicht funktioniert, ist Social Media.

00:16:20: Also hier X, ehemals Twitter sind alle weiterhin einfach da.

00:16:25: Da hab' ich ein Video gesehen mit einem Zeitlogo vom Stil her und den Videos, die die Zeit auf Social Media nachempfunden ist von der Süd-Deutschen.

00:16:36: Also ich weiß, dass die Medien sich auch an Ex-Gewand haben.

00:16:39: Aber offensichtlich ohne Erfolg!

00:16:41: Und da wird es eigentlich richtig interessant, weil wir haben ja den Digital Services Act und Teil des Digital Services Acts ist das auch.

00:16:51: der umfasst ausdrücklich so potenziell irreführende Werbung und Desinformationen.

00:16:56: Das heißt also das Framework, das Regelwerk ist eigentlich da... Unternehmen wie jetzt zum Beispiel, also das Verlage

00:17:03: z.B.,

00:17:04: auch dagegen konkret vorgehen können.

00:17:05: und es ist tatsächlich dann genau die Sache inwiefern wird dieses Recht dann auch um- und durchgesetzt?

00:17:11: Also inwiefer reagieren die Netzwerke dann auf die Beschwerden?

00:17:15: Das ist ja immer wieder ein Thema gerade in Bezüge auf Ex, weil wir schon auch wissen dass auch Elon Musk jetzt kein besonders großes Interesse an der Demokratie in Deutschland hat oder generell immer wieder eine Stimmung gemacht und gemeinsam mit Rechten versucht hat hier die Demokratie anzugreifen.

00:17:32: Also von daher ist es nicht verwunderlich das die Beiträge auf X eben da weiterhin... Das Problem ist schon, dass dort vom Algorithmus gefördert werden.

00:17:39: Weil sie provozieren und polarisieren.

00:17:43: Also das sind ja genau diese Inhalte die Ex- ... Ja heute groß macht!

00:17:49: Da hat sich schon eine gefahren, weil natürlich da hatte ich auch nichts zu sagen.

00:17:53: Also ex hat ja diese hohe DSL-Strafe kassiert also die erste und diese Strafe war aufgrund dieser Desinformationswerbung nenne ich die mal.

00:18:03: Also der ging jetzt zum einen um sowas wie hybride Betrugungskampagnen aber eben auch generell also falsche Werbung.

00:18:11: Der ging es um dieses täuschende Design von den Blau-Haken.

00:18:14: das ist eben nicht mehr echtes.

00:18:16: dann ging's um Mangelhafen.

00:18:20: Das war also die Strafe von so hundertzwanzig Millionen Euro.

00:18:23: Das hat sich zusammengesetzt aus verschiedenen Punkten und auf jeden Fall ist damals diese Strafe, die am fünften Dezember zwanzig fünfundzwanziger von der EU-Kommission ausgesprochen wurde.

00:18:34: Die ist damals begründet worden unter anderem ausdrücklich mit sicherheitspolitischen Erwägungen.

00:18:42: Also das heißt... dass wir zum Beispiel auch Zugänge brauchen, Forschende und Zivilgesellschaften um eben genau solche Bedrohungskampagnen dort aufzuspüren.

00:18:52: Um zu gucken wie groß sind die überhaupt?

00:18:54: Und naja jetzt ist es also spannend zu gucken Wie ging das eigentlich weiter?

00:19:00: Existern im Februar vor Gericht gegangen und hat eben diese DSA-Strafe angefochten und auf jeden Fall man hat sich dann im Juli geeinigt Die Kommission So ein Aktionsplan gebilligt, also dass Ex einen AP-Zugang einrichtet für Anzeigendaten im Archiv.

00:19:22: Kürzere Antwortzeiten und kostenlosen Datenzugang für geprüfte Forschende.

00:19:26: Ich meine eigentlich alles Sachen die der DSA sowieso vorschreibt.

00:19:29: Hundertzwanzig Millionen war die Strafe aber das Ergebnis war dann eigentlich ein AP Zugang für Forschende.

00:19:37: Ob der kommt?

00:19:38: Ja, das weiß man auch nicht.

00:19:39: Und ich weiß es gab auch Kritik, dass die Straf natürlich viel zu niedrig ist gar nicht wehtholt sozusagen.

00:19:45: Aber ich finde, man sieht schon ... Ja also dass der DSL was bewegen kann ja und das ist nicht so einfach für die Plattformen.

00:19:51: dann trotz aller Drohungen.

00:19:53: Ich weiß es gab diese Drohung in Deutschland geht hier gegen die Freie Meinungsäußerung vor im Schnittschlag und soll sich mehr für Freie Meine Ausrüstung einsetzen.

00:19:59: Also da gab's ziemlich große Drohunge auch wenn da vielleicht nicht viel passiert ist aber von Seiten der US-Politik als eben dieser erste DSL Strafe gab.

00:20:08: Und aber ich finde es zeigt eben, dass wir da nicht machtlos sind.

00:20:16: Ich hör so oft dieses, wir können ja sowieso nichts machen.

00:20:19: Die großen US-Technikkonzerner sind doch so groß ... Wir haben nix in der Hand.

00:20:23: und man sieht aber die reagieren sehr wohl auf solche Geschichten.

00:20:27: Und wir haben schon was in der hand.

00:20:29: Das ist natürlich freier.

00:20:31: Ich glaube, ich bin so im Fall, werde es vielleicht angebracht da noch mal sich weitere Schritte zu überlegen.

00:20:37: Weil wie gesagt, ich weiß von den Medien, die betroffen sind, dass sie sich an ex gewandt haben und gesagt haben hier dieser Account nutzt unser Logo Diese Information und so weiter, aber das gesagt offensichtlich nicht nix gebracht hat.

00:20:51: Weil die Sachen sind weiterhin online.

00:20:52: Ja wir halten euch weiter dazu auf dem Laufenden.

00:20:55: zu dieser Kampagne ist ja besonders spannend jetzt gerade rund um die Wahlen die anstehen.

00:21:00: ganz besonders spannend vielleicht an der Stelle kleiner Werbeblock dieses Thema rund um dessen Informationen auch die Doppelgänger-Kampagne eben schon seit einigen Jahren läuft.

00:21:11: Die haben wir auch aufgearbeitet in dem Buch, was von mir erscheint im November.

00:21:16: Tata!

00:21:17: Svia ich bin so gespannt.

00:21:18: können wir die ersten sein, die das Buch lesen?

00:21:20: Also da kann ich die erste sein vielleicht oder wie die ersten dann lieber darüber berichten.

00:21:24: Ja, ja.

00:21:25: Ich hab mir überlegt, ihr macht das hier im Podcast, dass wir hier so ein bisschen Preview machen und von Zeit zu Zeit wenn es eben passt mal ein bisschen was erzählen aus dem Buch.

00:21:35: Das haben einen Kollege und ich, Till Krause der ist Professor an der Universität in Landshut unterrichtet dort zum Thema Journalismus.

00:21:43: Und genau, wir haben ein Buch geschrieben und das beschäftigt sich mit ganz unterschiedlichen Phänomenen rund ums Netz.

00:21:50: Ich packe es euch auch einen Link in die Schau-Nurz.

00:21:51: Man kann's nämlich schon vorbestellen... Wie heißt es?

00:21:54: Im Netz der Täter heißt das tatsächlich.

00:21:57: Haupttitel!

00:22:00: Geschichte, jedes Kapitel ist eine eigene Geschichte zu ganz verschiedenen Themen.

00:22:05: Manche werdet ihr schon kennen?

00:22:06: Ein bisschen kennen sie aus unserem Podcast die Leute, die uns schon länger haben... Was wiederum auch ein bisschen Werbung für unseren Podcast ist weil die wirklich neuen Dinge erfahrte ich hier zuerst.

00:22:15: Ja das stimmt!

00:22:16: Weil wir hier tatsächlich ja immer jede Woche Podcast nicht lassen können aus dem Nähkästchen zu plaudern.

00:22:22: Und Eva kommt auch, kommt auch dran vor und ich gabe an mindestens zwei Stellen also Oder drei.

00:22:28: Auf jeden Fall hab ich dich hier und da immer mal eingebaut.

00:22:32: Cool, ich bin echt so gespannt!

00:22:33: Ja, seid mit uns gespannt?

00:22:35: Und damit springen wir rein ins Gespräch mit Teil zwei von unserem großen Sommerinterview und zwar mit Doris Wessels.

00:22:43: es geht um KI-Kompetenzen Bildung.

00:22:47: Und jetzt zum zweiten Teil könnt ihr euch richtig freuen, denn wir werden noch mal eintauchen auch in die Frage was KI bei uns verändert hat.

00:22:56: oder gibt es einige überraschende und spannende Aussagen zu hören?

00:23:00: Ja lass uns reinspringen!

00:23:01: Let's delve into it.

00:23:03: nur sehr ehrlich, sagen wir doch nicht, weil Chet Shippity das uns beigebracht hat.

00:23:06: Oh, dazu kommt er nochmal.

00:23:19: total schön und ich finde, du bist ein wahnsinniges Vorbild für ganz viele dieser Ansatz.

00:23:25: Es geht um Motivation weil das ist ja wirklich was im Bildungssystem ganz oft viel zu kurz kommt.

00:23:31: Ja es geht hier um Noten anstatt um die Sache, es geht um die Motivations.

00:23:37: Da habe ich gerade sogar so ein bisschen die Hoffnung dass diese ganze Debatte und diese ganzen Umwälzungen jetzt entstehen durch eben die Technologie wo die Füße geflogen ist und die uns alles ein bisschen durcheinanderbringt, dass das vielleicht auch in eine Richtung geht.

00:23:50: Wo noch mal solche Sachen nochmal mehr reflektiert werden?

00:23:53: Also warum lernen wir eigentlich was wollen wir, was ist motivierend und was sind dann vielleicht auch gute Methoden?

00:23:59: Aber jetzt bin ich doch noch mal gespannt, wie bringen wir da oder wie spielt die KI da jetzt mit rein?

00:24:05: Weil ich kann ja ein Workflow oder einen Prozess haben.

00:24:09: Wo mir KI wahnsinnig hilft zum Beispiel beim Programmieren oder auch beim Schreiben oder auch bei dem Entwickeln von irgendeinem Projekt und dann wäre ja im Prinzip deine These zu sagen hey Welches Tool du jetzt benutzt, ob das KI ist oder ob das was anderes ist.

00:24:27: Ist eigentlich egal.

00:24:28: wichtig ist, dass du in den Austausch kommst und dich weiterentwickelst.

00:24:32: Das wäre so deine These.

00:24:34: und da gibt es ja diese Gegentease die sagt Ja Nee aber wenn du KI benutzt dann benutzt eine Abkürzung und dann lern sie nichts dabei.

00:24:43: Das ist natürlich zu kurz gesprungen.

00:24:45: Und die Challenge besteht jetzt durch diese Technologie, die müssen wir als Lehrende bewältigen und zwar ist die Challenge anspruchsvoll.

00:24:57: Sie besteht darin Aufgabenstellungen zu finden, die genügend Raum für den Menschen lassen um sich entfalten zu können.

00:25:04: also auch dann wenn das KI-Repertoire vollumfänglich genutzt wird muss genügende Raum für sich mit seinen Ideen, seinen Vorstellungen, seinen Kompetenzen einzubringen und sich darüber dann auch weiterzuentwickeln.

00:25:18: Und vielleicht noch so... Das muss man dann aber wieder im Zusammenhang sehen mit den Zielen die wir erreichen wollen.

00:25:27: also was sind eigentlich die Kompetenzziele?

00:25:29: Und das was wir ja in der Diskussion als Unchatchability veröffentlicht wurde sofort gesehen, manchmal bis heute.

00:25:35: an vielen Stellen ist dieser Reflex gewesen oh je diese eine Prüfungsform läuft die Hausarbeit klappt nicht mehr.

00:25:41: Jetzt müssen wir ganz schnell in eine andere Prüfungsform haben.

00:25:43: Wir haben aber nicht darüber nachgedacht, sind eigentlich die Ziele, die wir mit der alten Prüfung verfolgt haben überhaupt noch die Zielen, die werden morgen anstregen sollen.

00:25:53: Das heißt also wir haben nicht den gesamten Prozess durchdacht sondern wir haben quasi reflexartig nur diesen einen kleinen Bereich genommen und gesagt doch Prüfungen Typ A funktioniert nicht mehr.

00:26:02: jetzt brauchen wir ganz schnelle neue Prüfungstypen haben alles andere überhaupt nicht infrage gestellt.

00:26:07: und diese Selbstreflexionsfähigkeit für uns.

00:26:12: Was machen wir da eigentlich?

00:26:13: Also war das vorher schon sinnig oder weniger sinnig und wie müsste es eigentlich zukünftig gestaltet sein?

00:26:19: Das ist quasi die ganz große Challenge, jetzt brauchen wir als Lehrende sehr gute Ideen!

00:26:26: Wie war sozusagen das alles neu gestalten und Design?

00:26:29: Ich habe dann immer gesagt glücklicherweise hilft uns bei diesem KI nutzierten Problem.

00:26:34: in Anführungsstrichen hilft uns auch wieder KI als Inspirationsmaschine.

00:26:39: Das heißt, wenn ich da drahtlos bin ... Ich hab keine Idee!

00:26:43: Kann ich mir per Knopfdruck Ideen generieren lassen?

00:26:46: Die jetzt nicht zwingend gleich funktionieren?

00:26:48: aber ich habe so eine Möglichkeit der wirklich instant in ihr Inspiration gibt die mich hoffentlich weiter bringen auf den Weg zur Analyse.

00:26:59: und das muss man glaube ich auch den Lehrern denn noch viel stärker klar machen müssen ein bisschen mutiger sein Experimente wagen und auch wirklich ganz selbstkritisch über das nachdenken, was in der Vergangenheit gemacht haben.

00:27:12: Und sich dann auch fragen ist das eigentlich für die Zukunft noch sitvoll oder müssten wir da nicht einfach anderen Bildungszielen folgen?

00:27:22: Das ist ja eine Diskussion, die man jetzt nicht wenn ich Lehrerin in der Schule wäre oder Hochschule nur für mein Modul, für mein Thema machen muss.

00:27:29: Also muss ich eigentlich im gesamten Collegium also das müssen größere Runde eigentlich diskutieren.

00:27:33: Das ist wirklich erschreckend zu beobachten, dass genau diese Fragestellung kaum diskutiert wird und es wird eher tabuisiert.

00:27:42: Man scheut glaube ich.

00:27:44: Wenn man spielt so instinktiv, da fehlen uns die Antworten.

00:27:48: Da fehlen natürlich die guten Ideen wie wir das alles neu gestalten sollen.

00:27:52: Und das blendet man dann eher aus und versucht quasi in einem alten Modus zu bleiben und an dem alten Moduss ein bisschen rumzuändern aber... Wenn man das konsequent durchstängt, dann ist es eigentlich ein komplettes Wies.

00:28:05: Jetzt hast du mich so neugierig gemacht, Doris, weil du so viel darüber gesprochen hast.

00:28:09: was brauchen wir denn für die Zukunft?

00:28:11: Du hast ja gerade ganz deutlich gesagt, dass würde mich natürlich sehr interessieren.

00:28:17: also... Was bauen wir denn for die

00:28:19: Zukunft?!

00:28:20: Wir brauchen die, wir haben anfangs mal gesagt so eine kritische Digitalkompetenz.

00:28:26: Ja also ich habe dann durch meinen Begriff AI Leadership dort aufgegriffen.

00:28:32: das heißt dass es sind auch Kompetenzen die sich eigentlich mit der Entwicklungsgeschwindigkeit dieser Technologie wenn's im Instrumentelltechnischen geht auch kontinuierlich weiterentwickeln müssen.

00:28:42: und das ist eben auch diese große Herausforderung, das Tempo mehr gehen zu können.

00:28:47: Das heißt wir können es jetzt nicht zurücklegen und sagen, ah, wir haben jetzt Modus gefunden und da wird schon ein paar Jahre klappen und das verankern wir im Curriculum in den ganzen Schulplänen.

00:28:58: Das wird nicht funktionieren.

00:28:59: also behaupte ich rückblickend wenn man sich die Entwicklungsgeschwindigkeit anschaut Es wird sozusagen immer im Fluss bleiben und wir müssen uns diesen kontinuierlichen Veränderungen, diesen kontinellen Chainspritzes auch stellen.

00:29:13: Und das, was natürlich bleibt sind so bestimmte Basalekompetenzen.

00:29:19: Wobei wird da auch schon ein bisschen ins Schlingern geraten.

00:29:22: also nehmen wir mal den Mathematikunterricht.

00:29:24: haben wir früher das schriftliche dividieren war Ich glaube schon eine Grundschule, ein Thema.

00:29:30: Da macht man jetzt einen Abstrich und sagt ja das ist jetzt auch nicht mehr so relevant.

00:29:34: Das heißt es fallen so paar Dinge die fallen weg dafür kommen aber neue Kompetenzen hinzu.

00:29:40: Das heisst wir haben so ne Kompetenzverschiebung Und müssen immer genau hinschauen auf was können wir vielleicht verzichten?

00:29:47: Das fällt uns aber super super schwer.

00:29:50: Aber es kommt zweifelsfrei auch Auf der anderen Seite etwas neues hinzu und das bezahle ich als Newskelling Weil die Art und Weise, wie wir zu neuen Skills kommen auf prozessualen Neues sind.

00:30:02: Das heißt, wir erleben auch mal durch diese Interaktion mit diesem System ... Die hat sich dann aber auch schon verändert.

00:30:08: Interaktionen im Chatbot ist ganz anders als Interaktionsmitmagetten.

00:30:12: Aber ich entwickel mich dabei!

00:30:14: Und ich muss neu... um zu rennen, mit Umgehen zu können muss ich neue Kompetenzen entwickeln.

00:30:19: Das machen wir vielleicht gar nicht so bewusst aber das machen wir alle.

00:30:22: also wir lernen dabei.

00:30:24: Wir lernen aus den Fehlern und wissen was funktioniert.

00:30:26: Was funktioniert nicht so gut?

00:30:28: Das heißt eigentlich ein kontinuierlicher Lernprozess, den wir erleben und der ist prozessual neu weil wir als Menschen das ja noch nie gehabt haben dass wir mit so merkwürdiger Software auf der anderen Seite die.

00:30:42: Früher haben wir gesagt, das ist ein Akteur.

00:30:44: Jetzt sagen wir es ist ein Agent.

00:30:45: Das entwickelt sich und von da ist ja Prozess neu oder die Ergebnisse am Ende.

00:30:50: Und auf dem Weg entsteht aber auch jede Menge, sag ich mal Reibung oder auch Ungerechtigkeit.

00:30:55: Ich hatte jetzt neulich mal was gelesen von Schülerinnen und Schülern wo sie glaube ich Arbeiten verglichen hatten und die mit KI geschrieben haben eine bessere Note bekommen als sie die ohne KI geschrieben haben.

00:31:07: oder jetzt hatte ich im Rahmen von den Abiturprüfungen, die ja auch wieder waren.

00:31:13: Auch Sachen gehört von Leuten, die irgendwie das Handy unter dem Rock hatten und dann mit dem Knie und dann noch Sachen nachgefragt haben oder irgendwo deponiert und auf der Toilette nochmal mit Claude oder mit Chatcha Peti gechattet haben und die am Ende besser geschrieben

00:31:30: haben."

00:31:31: als andere, die das halt nicht gemacht haben.

00:31:34: Wie geht man denn mit so was um?

00:31:36: Mit diesen Dingen, die jetzt auf dem Weg dorthin passieren, diesen Reibungsverlusten könnte man ja sagen... Man muss eine gleiche Voraussetzung für alle schaffen.

00:31:45: Wir wollen ja Bildungsgerechtigkeit und nicht Bildungsungerechtlichkeit verstärken, das heißt also hier die gleiche Ausstattung der gleichartige Zugang zu Tools und die Tools dürfen nicht unterschiedlich leistungsstark sein.

00:31:56: Und wir haben natürlich das Problem dass die kostenpflichtigen Produkte um Leistungs stärker sind als die kostenfreien Produkte und damit erleben wir schon Bildungs- ungerechtigkeit.

00:32:08: Das kostet auch eine andere Qualität, als wenn ich das im Aro-Modell in der kostenpflichtigen Variante habe.

00:32:15: Und von daher ist die gleiche Ausstattung, die Bereitstellung der Tools schon ganz wichtig um diese Verzerrungen, die wir dann haben könnten eben zu reduzieren.

00:32:28: Ja oder auch Täuschung also halt das sozusagen vorherzusehen so wissen okay, wenn nicht eine Klausurscheibe... Aber nochmal!

00:32:34: Täuschen kannst du ja nur, wenn Du etwas verbietest.

00:32:37: Das heißt dieses Verbot generiert uns einfach.

00:32:42: Wir müssen auch mal nachdenken, brauchen wir wirklich ein Verbot?

00:32:45: Ja das ist auch so Reflex.

00:32:46: Sie haben jedes Böse, das gehört Verbot und in dem Moment wo wir es verbieten haben wir diesen ganzen... Folgeprozess mit Eva, du hast das so großartig beschrieben.

00:32:56: Ich bin nicht so dankbar für deine Aufklärungsarbeit zum Thema KI-Direktionssoftware.

00:33:01: Das ist eine riesen Baustelle, ein Riesenproblem wirklich für viele Familien.

00:33:05: Ihr habt schon Gespräche mit Eltern geführt die mir ihre Sorgengeschälde ertragen wie furchtbar das ist Mit Studierenden die in einem Rechtsstreit stecken weil ihnen da alles möglich unterstellt wird.

00:33:16: Die kein Studien also wo man sagt diese durchgefahren durch ihre Abschriftarbeit weil sie vermeintlich getäuscht haben, geschummelt haben.

00:33:23: Also es können diese Detektionen nicht beweisen?

00:33:26: Nein!

00:33:27: Das ist ein statistische Tools und die können keine Beweisführung machen.

00:33:33: Es gibt jetzt auch das Gegenteil, ich habe gehört dass jetzt Studis Leute schreiben ihre Arbeiten wirklich selbst aber verbringen danach ewig viel Zeit mit KI-Detektoren um sicherzustellen, dass sie auch nicht fälschlicherweise als KI eingeschätzt werden und schreiben dann entsprechend.

00:33:46: um also sowas Absurdes.

00:33:48: Nehmen alle lang Bindestrische raus oder wir Ich habe den Rechtschreibfehler drin gelassen, damit ihr seht dass es nicht KI generiert ist.

00:34:08: vor der Abgabe oder bei der Abgaben hochladen und bei dem Hochladen auch so eine Plattform, wo er automatisch ein KI-Detektor eingesetzt.

00:34:16: Und der hat dann immer angeschlagen.

00:34:17: Der hat deshalb angeschlagen, weil sie medizinische Fachbegriffe drin haben.

00:34:21: Dann mussten sie studieren mit InHIP Studiengangs.

00:34:24: Die mussten alle medizinischen Fachbegreifen umschreiben.

00:34:27: Also die mussten richtig so einen Down-Sizing machen oder Downgrading ihrer medizinlichen Facharbeiter.

00:34:32: muss das dann mit Umschreibungen allgemeiner Sprache sein.

00:34:37: Es ist schlimmer, es geht nicht mehr.

00:34:41: Aber das ist ja alles ein Ergebnis, alles Folgeprobleme des Verbotes am Anfang.

00:34:47: Das heißt der wirklich, dass man das Prüfungssystem oder wie man Leistungen abprüft, muss man einfach komplett reformieren?

00:34:58: Ja klar!

00:35:00: Und das ist nicht trivial.

00:35:02: Ich würde gerne noch mal kurz zurück, dass wir wachsen ja an den Systemen.

00:35:06: Wir lernen ganz viel dazu und das stimmt natürlich auch mit... ich habe jetzt viele mit KI-Agenten und Coding rumprogrammiert und würde auch sagen, ich hab da wirklich auch viel gelernt was ich vorher nicht wusste oder was ich vorhin nicht konnte.

00:35:17: Obwohl ich draußen aber noch so skeptisch bin weil ich halt auch dieses weiß, dass man sich schnell dass diese Agenten, die KIS-Systeme einem schnelles Gefühl geben.

00:35:27: Du hast was verstanden, was man gar nicht verstanden hat?

00:35:28: Man muss halt sehr kritisch mit sich selbst sein, weil man glaubt, man hat etwas Neues gelernt.

00:35:33: Aber ich wollte dich mal fragen, was sind denn für dich so die spannenden Dinge, die du gelernt hast jetzt in den letzten paar Jahren mit dem KIS System oder ganz aktuell?

00:35:40: Was sind dann für dich überraschende neue Entdeckungen, die vielleicht nicht vorhergesehen hast, obwohl du schon vor acht Jahren musstest das wir im Problem reinrennen mit generativer KI und Bildung?

00:35:50: Also es war mir ... Also das habe ich sehr früh gespürt, haben auch viele unruhige Nächte bis heute beschert.

00:35:57: Weil ich wusste dass es uns in unseren Grundfesten unseres Bildungsverständnisses erschüttern wird weil es so tief greifende Fragen stellt auf die wir keine schnellen Antworten haben.

00:36:11: Also, das war mir immer klar.

00:36:13: Und ich hab dann anfangs so naiv gedacht ... Ich muss noch drüber nachdenken, da war ich ein bisschen mathematikerin.

00:36:17: So wie einen schwierigen Beweis für ... Muss sie lang genug drüber nachten, jemand kommt zu einer Lösung?

00:36:21: Da komm ich drauf hin!

00:36:22: Das war natürlich total naiv, denn je länger drüber danach gedacht hat, desto schlimmer wurde es gefühlt, weil die Entwicklung ja auch so schnell verzogen hat und von daher ist das schwierig.

00:36:32: Aber ich mein mal so ein positives Beispiel nennt.

00:36:34: Und das fand ich immer ganz großartig Und zwar, wenn man so etwas schreit.

00:36:40: Also wirklich so ganz Eigenständigkeit selbst.

00:36:44: Du schaffst irgendwas geschrieben zu einem Beitrag und dann fragst du dich habe ich jetzt alle Facetten abgedeckt?

00:36:50: Also hab' ich wirklich an alles gedacht.

00:36:51: Habe das so mutig perspektivisch beleuchtet!

00:36:54: Wenn man das dann hochlädt bei Chachity und Co.

00:36:57: und sagt, welche Perspektiven habe ich nicht berücksichtigt?

00:37:02: Wo habe ich sozusagen so einen blinden Fleck?

00:37:05: Und man kriegt dann so eine Antwort und denkt ja großartig, großartige.

00:37:10: Das ist ne Perspektive die ich nicht hatte.

00:37:14: Die war mir fremd, die ist mir neu.

00:37:16: und diese natürliche Interdisziplinarität, die solche Werkzeuge haben also sie mache nicht an irgendeiner Grenze, das ist ja nicht ChatGPT einmal für Germanistik, sondern die haben sozusagen eine ganz natürliche... Inter- oder Kostdisziplinarität, Transdisziplinärität.

00:37:35: Das ist eine so große Stärke die ich immer faszinierend fand, die auch viel zu wenig, das erstaunlicherweise, viel zu wenige diskutiert wird.

00:37:43: Wir wollen ja in der Diskussion immer interdisziplanarität vorwärts weiter.

00:37:47: Also das haben wir schon ewig proklamiert aber nie so wirklich gut praktiziert.

00:37:53: für ein positives Beispiel.

00:37:55: Das ist superinteressant, weil ja tatsächlich oft bemängelt wird und ich auch immer wieder denke, wir brauchen Spezialisierte Systeme für verschiedene Use-Cases.

00:38:02: Nein!

00:38:03: Aber du sagst genau das ist der Vorteil.

00:38:06: Genau, die Stärke ist doch zum Beispiel ... wenn ich so Forschungsmethoden ... Das erleben wir als Menschen ja auch.

00:38:11: Du triffst bis Forschen in irgendeinem Bereich, du triffest zufällig meist in einem privaten Umfeld auf jemanden, der aus einem ganz anderen Bereich unterwegs hat z.B.

00:38:19: ganz andere Forschungsmethode und man tauscht sich aus und denkt, ja, ist ein interessanter Ansatz.

00:38:24: Kennen wir bei uns gar nicht!

00:38:25: Aber könnten ihn vielleicht auch benutzen?

00:38:27: Also da entstand er es in der Vergangenheit eher zufältig.

00:38:30: Jetzt hast du die Möglichkeit dass du Natürlich, eine Forschungsmethode dir vorschlagen lassen kannst zu irgendeiner Problemstellung die du vor noch nie gehört hast.

00:38:41: Die kommt aus einem ganz anderen Bereich ist aber so ein Game-Changer für dich in deiner Arbeit.

00:38:48: Die hätten wir sonst zufällig entdeckt weil wir ja was wie so'n Sido denken haben.

00:38:53: Wir haben Fakultäten dann haben wir Institute Dann haben wir eigene Studiengänge.

00:38:59: also wir haben eher sehr Engen Fokus und diese Systeme kennen diese Trennung, dieses Sido-Därken gar nicht.

00:39:07: Schön!

00:39:08: Ich bin oft auch so gerade als Wissenschaftsjournalistin die ich ja auch noch bin, dass ich auf so große Geschichten durch ganz viele verschiedene Forscherinnen und Forscher befrage zu einem Thema oder eigentlich sogar für Hintergrundgespräche und merke irgendwann hier gibt es einen Zusammenhang zwischen diesen Themen und eigentlich kann man dir als großes Bild denken und ganz oft erlebe ich dann das Leute sagen stimmt Wahnsinn!

00:39:28: Darauf bin ich ja noch gar nicht gekommen.

00:39:30: Wie gut, dass Sie das gesehen haben, dass meine Forschung da und da reinpasst oder stimmt?

00:39:34: Also diese andere Perspektive ist wirklich wertvoll für Menschen.

00:39:43: Eva was hast du gelernt?

00:39:46: Also ich habe schon mich ja viel mit IT-Sicherheit beschäftigt, eh schon immer.

00:39:49: Ich komme aber gar nicht aus dem Bereich und mich halt wirklich.

00:39:51: diese Erweiterung um Codingagenten und die Dinge, die da passieren, die man da beachten muss... also klar, da hab' ich dann am Ende eigentlich nicht von der KI gelernt sondern von den Gefahren, die von ja außer aus meiner Angst vor der KI habe ich.

00:40:06: Aber schon doch!

00:40:07: Ich habe dann dieses Problem mit verschiedenen KI-Systemen diskutiert.

00:40:10: Das ist ja immer mein Weg.

00:40:11: wenn ich Dem einen misstraue, frage ich mal ein anderes.

00:40:14: Was sagst du dazu?

00:40:15: Ich würde schon sagen, ich hab noch mehr gelernt wie so'n Coding-Agent funktioniert und natürlich bei jeder Recherche was alles schiefgehen kann nicht weil es mir passiert sondern zum Glück meistens andere über die ich recherchiere oder Sicherheitslücken, die ich finde.

00:40:31: Also ich würd sagen sowas habe ich gelernt Und das würde ich genau so unterschreiben.

00:40:37: Das ist ja auch eine große Chance im Bildungspreis dass wir uns neue Themengebiete eigenständig erschließen können.

00:40:43: Wir kriegen Unterstützung, wir können uns quasi mit einem Klick an eine Lerntutor bauen wenn wir dann motiviert sind dieses Thema uns zu erschließen.

00:40:51: Und das haben wir als Menschheit noch nie gehabt, also auf diese niedrigschwellige Art und Weise.

00:40:56: Wir haben keine Sprachbarrieren mehr.

00:40:58: Das ist multilingual.

00:41:00: Das is multimodal.

00:41:02: Also wer es eher mit Bildern mag oder mit ... Als Audio-Sequenz und nicht lesen möchte hat die Möglichkeit.

00:41:10: Und es ist natürlich multi-disziptinär.

00:41:12: Diese Kombi nämlich, dass multilingual plus multimodall plus oder eigentlich mit einem Multiplikator.

00:41:21: Und dann noch multidisziplinär ist es natürlich auch fantastisch, hatten wir in der Form noch nie.

00:41:27: Das haben jetzt tatsächlich viele Fachleute gesagt.

00:41:28: in dieser Recherche zu macht KI uns dumm oder schlau?

00:41:32: Dass das natürlich Systeme sind die diese frustrierenden Momente beim Lernen reduzieren weil man halt einfach jemand spontan fragen kann.

00:41:41: Klar muss man selbst entscheiden, wie der Antwort, wie man die bewertet und ob sie gut genug ist oder weiteresteht.

00:41:46: Aber man kann auf jeden Fall sofort jemand fragen und kriegt eine Antwort.

00:41:51: Ja das fand ja interessant.

00:41:53: Svea was hast du gelernt?

00:41:55: Also was ihr beschrieben habt da kann ich sozusagen mitrelaten irgendwie netter zu sein.

00:42:04: Oh, wie schön!

00:42:05: Ja weil ich ja manchmal wenn ich zum Beispiel Dinge absagen muss oder so dann lasse ich mir manchmal so Absagen generieren und das finde ich immer so nett.

00:42:15: Und das find' ich immer gut.

00:42:17: Manchmal wenn ich in komplizierten menschlichen Situationen stecke wo ich selbst weiß dass wenn ich da jetzt sofort antworte dann ist es unklug Ja?

00:42:28: Oder dann wird es nicht helfen.

00:42:30: Dann wird es zwar vielleicht mir helfen, dass ich in dem Moment mich von irgendeinem schlechten Gefühl befreit habe aber das wird mich nicht zu einer Lösung bringen.

00:42:38: und das mach' ich manchmal tatsächlich so, dass sich da das LLM wie so ein Spirngspartner benutze und das hilft mir schon abzukühlen und auch diplomatische Reformulierungen zu finden.

00:42:51: Darf ich deine Gegenfrage stellen?

00:42:54: Eine Frage, die mich für dich beschäftigt Was glaubt ihr?

00:42:59: Zunächst ist ja so ein LLM, eigentlich so ein Spiegelbild der das menschliche Gesprächen nachempfindet und uns imitiert.

00:43:09: Kippt das Ganze,

00:43:10: d.h.,

00:43:11: imitieren wir demnächst KI-generierte Sprache.

00:43:15: du sagst, du formulierst höflicher.

00:43:17: Das machst du jetzt wahrscheinlich in der schriftlichen Form aber ist es bei dir so wenn du jetzt eine Person triffst in natürlicher Sprache auf Personen triff?

00:43:25: Hast du da schon deine Sprache verändert?

00:43:28: Ich weiß es bei mir selber auch nicht, aber wir gehen mit bitte und haben so eine weichgespürte Variante glaube ich die wir so erleben.

00:43:35: Also fährt das schon auf uns ab und übernehmen wir dann das was uns diese KI-Tools sprachlich jeden Tag demonstrieren.

00:43:45: Ich glaub auf jeden Fall!

00:43:47: Ich weiß es nicht, ich bin im Sprechen eher netter als im Schreiben.

00:43:51: Aber das hat einfach den Grund, dass wenn mein Gehmarken gegenübersteht ist man ja immer... Diplomatisch oder höflich, weil man immer weiß.

00:43:58: Jetzt kommt gleich die instantreaktion da drauf und im Schreiben ist man vielleicht mal unwirsch gehetzt zwischen zwei Dingen gestresst.

00:44:06: Der während man bei einem Gespräch finde ich ... Das sucht man... Da sagt man dann kann nicht dich zurückrufen?

00:44:12: Ja das sucht mir nicht so sehr wenn man so zwischen zwei Dinge ist.

00:44:15: Wenn eine E-Mail so schnell zurückschreibt, sorry habe ich keine Zeit!

00:44:19: Ich bin mal gespannt wo uns das hin führt.

00:44:24: Ich bin auch immer hin und her gerissen mit diesen E-Mails.

00:44:28: Also macht das wirklich nur so selten, weil ich dann manchmal auch denke okay, er kriegt jetzt ein bisschen eine rupige Antwort aber dann weiß er, ich bin's!

00:44:35: Und sozusagen... also ich bin mal gespannt wo uns das hinführt, also ob es gerade mal nur eine Mode ist dass man sich da beraten lässt diplomatischer zum Beispiel zu schreiben oder nochmal eine Umdrehung mehr im Gehirn zu machen, ob das eine Mode ist und ob man einfach wieder zurückkehrt zu der schnellen eigenen Mail.

00:44:58: Weil dann das Gegenüber weiß, hat ein Mensch geschrieben.

00:45:01: Ich finde beides ist für mich

00:45:02: möglich.".

00:45:10: Art zu sprechen und zu schreiben, sich in unsere Sprache auch einschleicht.

00:45:14: Weil natürlich Menschen teilweise sehr viel Interaktion mit Chatbots haben.

00:45:17: Und man gleicht sich eine gefiel ältere ... Eine meiner ersten Artikeln über KI oder Maschine ist Lernen.

00:45:22: Und maschinelle Sprachverarbeitung war genau das, dass sich Menschen aneinander anpassen beim Sprechen.

00:45:26: Und zwar noch in der Situation auch ... Ich glaub, ich glaube, im Jahr zweitausendfünfzehn oder so.

00:45:30: Also wirklich vor langer Zeit habe ich darüber geschrieben, dass wir uns aneinander anpassen wenn wir miteinander reden.

00:45:35: an die Art wie die andere Person spricht und zwar dem Fall, wenn es aktuell passiert hat mit Sympathie zu tun.

00:45:40: Also wenn ich jemand sympathisch finde, passiert das besonders stark haben die Forscherinnen rausgefunden weil sie Maschinenes lernen nutzen konnten dafür natürlich super interessant aber auch und es gibt ja diesen Effekt den der jetzt gezeigt wird auch schon dass Menschen eben mehr diese typischen KI-Wörter benutzen.

00:45:54: also Anfangs war dieses zum Beispiel DELF Intuor was JETJIPITIVIN ist.

00:45:58: also irgendwo reintauchen dass das sowohl in Texten in wissenschaftlichen Arbeiten und so weiter vielmehr vorkommt aber eben auch in Sprache einfach ein Alltagssprache weil natürlich wir uns... Wir können's ja gegen gar nicht weh und wir passen uns an.

00:46:10: Was ich mal beobacht habe, was ich auch echt interessant finde ist ... Ich hatte, als ich diese große Halbleite-Recherche gemacht hab und Termine in Taiwan ausmachen musste für meine Recherche bei TSMC.

00:46:23: Da musste ich sehr viele englische E-Mails schreiben.

00:46:25: Überhaupt sehr, sehr viele E-mails waren das wahnsinnig schwierig war die Menschen dazu überzeugen und die Firmen.

00:46:30: Und da hab' ich gemerkt, die nutzen alle Das hört man irgendwann.

00:46:34: Und hab dann auch sehr leichtfertigt einfach mit mir gemacht und viele KI-generierte englische E-Mails verschickt, sodass ich irgendeines Gefühl hatte ... Ich kann ja gar nicht korrekt Englisch selbst e-mail schreiben.

00:46:44: Man lässt sich dann ja ... Man denkt dann so, so perfekt kann ich es ja gar nie!

00:46:49: Weil die auch diesen schleimigen amerikanischen Tonfall annehmen und so weiter, den ich noch nie so perfekt konnte.

00:46:55: Dann hab ich gedacht, nee das stimmt aber nicht.

00:46:57: Ich hab ein Jahr in den USA gelebt natürlich kann ich so gut Englische, vielerfreier auf Englisch schreiben kann und habe es umgedreht.

00:47:03: Ich hab angefangen, mein E-Mail selbst zu schreiben und dann nur noch korrigieren zu lassen von der KI überzufragen sind hier Fehler drin.

00:47:09: Hab überrascht festgestellt dass da sehr wenig Fehler drin sind also das ich das gut selber kann und hab jetzt einfach angefangen auch für meinen Selbstbewusstsein.

00:47:15: auch solche E-mails muss echt geil so sehr drauf ankommt selbst bewusst wieder selbst zu formulieren.

00:47:20: das macht Spaß muss ich sagen.

00:47:22: Also auch diese Seite muss man glaube ich beachten dass man selber dann das Gefühl bekommt dass man's vielleicht gar nicht kann wenn man es zu oft mit KI macht.

00:47:28: Ich frag mich manchmal, ob wir nicht besser werden als Gesellschaft dadurch.

00:47:33: Wenn wir netter sind?

00:47:34: Also weil ich ... wenn man hier so guckt zu Hausverteiler oder so WhatsApp-Gruppen oder auch viele Kommentare im Netz, wo man sagt, die Sprache ist verrott.

00:47:45: Die Leute schreiben unwirsch und unhöflich.

00:47:49: Das hab ich mich auch mal gefragt.

00:47:52: Aber ich glaube, die Geschichte ist noch nicht geschrieben!

00:47:56: Wir brauchen quasi alle einen großen Systempromt, der uns Menschen dazu bringt.

00:48:00: Seid freundlich zueinander!

00:48:01: Benimm dich seither ein freundlicher und höflicher Mensch.

00:48:04: Verletze nicht andere Menschen.

00:48:07: Siehe das gut an anderen Menschen.

00:48:08: Ist doch toll, dass wir da mal so eine schöne Seite, eine schöne Perspektive auch machen können.

00:48:14: Wir haben noch eine Kategorie, die wir ganz lange nicht gemacht haben.

00:48:18: In unserem Podcast war es mal ne feste Kategorie, dass wir Frauen gefragt haben wie geht's dir eigentlich als Frau in deinem Beruf?

00:48:24: Und das ist mir jetzt wieder aufgefallen, als ich recherchiert habe über deinen Werdegang Doris weil du ja in den achtziger Jahren Informatik studiert hast und ich bin mir sicher du warst wahrscheinlich einer der ganz wenigen Frauen in dein einem Studium im Klassenzimmer mit deinen Interessen.

00:48:40: Wie bist Du damit umgegangen?

00:48:43: Ich hab viel zu dem Thema restriert und oft von Frauen gehört.

00:48:46: Da kommen große Zweifel, wenn man immer die Einzige ist.

00:48:49: Ich gehöre nicht dazu.

00:48:50: eigentlich bin ich hier falsch.

00:48:53: Hast du solche Erlebnisse gehabt?

00:48:55: Wie bist du damit umgegangen in deinen Dingen durchzuziehen?

00:49:01: Ach das ist eine sehr gute Frage!

00:49:03: Die Frage ist schon nehmt Frau dass auch alles so war wie vielleicht andere das sehen würden?

00:49:08: aber natürlich fing das an nicht schon in der Schule ran.

00:49:12: also wenn wir dann als Mädchen auf mal Mathe gut kann und Mathe auch mag.

00:49:18: Da hat man schon eine ganz komische Rolle, dann bist du ganz schnell, wenn du gute Noten hast, Streberin?

00:49:25: Dann hatte ich ja und habe rote Haare... Ja, da kommt viel zusammen!

00:49:30: Da kommt schon viel zusammen.

00:49:33: So, dann studierst du auch noch Mathe In meinem Grundsemester, ich hab in Münster studiert.

00:49:42: Da waren wir im Mathe-Studium noch mit den Lehramtsleuten zusammen und da sind natürlich viele Frauen die Mathe auf Lehramt studieren.

00:49:49: also dafür ist es auch gar nicht so auf.

00:49:51: aber als sie dann so Mitte des Studiums treten sich unsere Wege und dann gab's nur noch die Diplomwatte Studierenden und da waren wir schon als Frau eine rare Spezies.

00:50:04: Als ich dann Mathe vor Diplom hatte, wurde erst mal die Münster Informatik angeboten.

00:50:07: Von da habe ich das gar nicht von Anfang an studieren können in Münster, sondern erst so eine älter Zweitenhälfte und ich hatte so nebenfach BWL.

00:50:13: BW L war es natürlich genau andersherum also das war mindestens fifty-fifty.

00:50:17: Da waren wir Frauen überhaupt nicht eine besondere Spezies, sondern das war sehr gemischt.

00:50:22: Also von daar habe ich dass so je nachdem in welchem Hörserlich sozusagen saß, in welcher Fachrichtung ganz unterschiedlich erlebt.

00:50:29: Aber hinter dem Job ... Da ist es bei mir noch besonders auffällig, sozusagen gewesen.

00:50:37: Weil ich so in den ersten Berufsjahren im technischen Umfeld hätte.

00:50:39: Ich war schon eine Art T-Tochter der Werft hier tätig in Kiel.

00:50:43: und da wenn man dann so auf das Werftgelände geht und man hat dann Kunden die man dort berät, ja?

00:50:49: Dann trist du da ganz selten auf eine Frau.

00:50:52: also da bist du wirklich mit ganz, ganz rarer Spezies Und die Herren rennen dann im Blaumandraum diese promovierte Ingenieure die absolute Technik-Spitzerliste.

00:51:02: Du musst dann mit denen über den Profil schneidrobbert und wie man ihn dann andorkt, schwägel und so.

00:51:07: Und dann habe ich große Respekt davor gehabt gedacht, die werden mich ja never akzeptieren.

00:51:11: Also da bin ich groß geworden!

00:51:13: Und dort habe ich einfach ganz viel positive Erfahrung gesammelt weil ich glaube ich war so ungewöhnlich und dann war ich noch Frau Doktor.

00:51:21: das ist glaub ich auch vorteilhaft.

00:51:23: sogar dass man mir mit Respekt begegnet hat.

00:51:29: Ich war so exotisch, glaube ich.

00:51:30: Dass man sich da auch nicht irgendwie rangetraut hat ... Aber ich hab das auch nicht so eine negative Grundhaltung gespürt.

00:51:39: Sondern ich habe eher so eine wertschätzende Haltung, dass man es honoriert hat!

00:51:43: Dass die Männer es honorieren haben, dass ich das überhaupt zu sagen wage auswerf, Gelände zu gehen und mit denen über den Profitstadtroboter zu sprechen.

00:51:50: Und diesen exoten Status, den habe ich tatsächlich an vielen Stellen positiv waren.

00:51:57: Da bin ich relativ safe.

00:51:59: Wenn ich jetzt ein Mann wäre, werde ich vielleicht mehr Angriffe erlebt oder ein sportliches Verhalten mir gegenüberlebt.

00:52:07: Niemand war schon sehr höflich mit mir.

00:52:09: aber es ging dann auch darum bei meinem Unternehmen damals wer bekommt zum Beispiel SAP ausbinden.

00:52:16: SAP entwickelte sich und es war klar man braucht SAP Berater-Beraterin.

00:52:20: Und dann ist schon die Frage in wen investierst du als Unternehmer?

00:52:24: Schwollen sagst du so eine Qualifizierung und Ausbildung.

00:52:28: Da hab ich dann hinterher festgestellt, stand nicht auf einer Blacklist!

00:52:32: So da... Ja, doch.

00:52:34: Das hab ich dann hinter dem Sicherheitserfahren.

00:52:37: Da gesagt wurde ja, nee ... Dann nehmen wir eher die jungen Männer und Familieväter.

00:52:43: Die gehen nicht so schnell weg!

00:52:44: Das ist eine sichere Investition.

00:52:48: Im Rückblick bin ich da nicht traurig drüber, denn als SAP-Iberaterin glaube ich nicht ein besseres oder glücklicheres Leben verbracht in dem anderen Weg.

00:52:59: Aber das war dann so im Moment, wo ich gedacht habe Hoppla, das habe ich gar nicht bemerkt.

00:53:03: Das habe ich nicht so bewusst wahrgenommen, dass ich da ganz bewusst ihm nicht genommen wurde und herangezogen bin.

00:53:11: Und ich glaube auch, dass man damals zu meiner Zeit ... war es deutlich schwerer als Frau Karriere zu machen, weil immer ... ja, man war noch konservativer.

00:53:21: So Frauenförderung.

00:53:23: Das Ganze die Personalabteilungen waren natürlich noch anders davor.

00:53:26: Ich glaube, da war's eine andere Zeit als heute.

00:53:30: Aber du hast es durchgezogen?

00:53:31: Hast du Karriere gemacht?

00:53:33: Ja, das weiß ich nicht.

00:53:35: Ich glaube als Mann lässt sich im Rückblick immer schwer sagen aber ich habe dann ja irgendwann auch den Ausstieg aus der Wirtschaft vollzogen bin dann ja in die Hochschule gegangen und da ist es ja doch egalitärer.

00:53:48: Naja jetzt mach dich mal nicht kleiner.

00:53:52: Zu damaliger Zeit war das noch eine andere Situation im Vergleich zu dem Hochschulumfeld.

00:53:59: Und wenn du jetzt ein Tipp geben müsstest an junge Studierende, worauf sollen sie sich fokussieren?

00:54:09: Viele fragen sich ja schon was soll ich noch lernen.

00:54:15: Was würdest du machen, wenn du jung wärst?

00:54:18: Tatsächlich scheue ich auch diese Frage, die kommt fast immer.

00:54:22: Lohnt es sich noch das und das zu studieren?

00:54:23: Lohnte es sich überhaupt noch Informatik zu studierend Elternfragen?

00:54:27: Und wenn man sich so diese Prognosen anschaut, welche Arbeitsmarktpolitischen Auswirkungen wir haben, welche Verschiebungen gibt es, welche Berufe gewinnen an Bedeutung, was entsteht doch an neuen Jobprofilen, an neuen Berufsbildern, was verliert wann Bedeutet dann glaube ich kann man im Moment keine sichere Prognose wagen, weil die Studienlage wirklich uneindeutig ist.

00:54:51: Das was glaube ich immer erfolgreich oder immer hochgradig erfolgswahrscheinlich ist, ist etwas zu wählen wo man gerne und mit Leitschaft reingeht.

00:55:03: Das greift ein bisschen das von vorne auf, wo man so im Flow ist.

00:55:07: Also was man wirklich gerne mag, wo sich nicht quälen muss ... Wenn man sein Hobby quasi zum Beruf machen kann, das ist der Idealzustand.

00:55:15: Ich glaube da wird man auch immer gut sein, weil man sich dann auch mit dem Thema entwickeln wird.

00:55:20: Und diese Empfehlung würde ich auch immer wieder geben.

00:55:24: Wer gerne Software entwickelt?

00:55:25: Wer Technik liebt?

00:55:27: Ja natürlich!

00:55:28: Du solltet ruhig Informatik studieren oder irgendwas im Digital.

00:55:31: Wer die Juristerei mag, ja ich will auch da sagen dann studiert man das und man wird sich doch mit dem Thema weiterentwickeln.

00:55:41: also ich habe ja auch hinterher in meinem Job.

00:55:43: Ich habe nichts eins zu eins verwerten können was ich in meinem Studium gelernt habe.

00:55:48: es war irgendwie so eine Wenn man so ein Basis-Training, was ich durchlaufen habe ... Du warst übrigens sehr frustrierend und anstrengbar.

00:55:57: Hoffentlich heute anders!

00:55:57: So, ähm ... Ja, damit hat man irgendwie so'n Rüstzeug, ne?

00:56:05: Dass man jetzt erwarten kann, dass man es hinter alles so einzueizern ansetzen und wieder verwerten kann.

00:56:11: War früher auch schon nicht der Fall.

00:56:12: Das stimmt eigentlich.

00:56:13: Es geht langes Lernen, das ist einfach so... Und von daher Einfach das machen, was einem Spaß macht.

00:56:21: Sehr schönes Schlusswort!

00:56:22: Das machen wir im Spaß macht.

00:56:24: und damit würde ich sagen... Unser langes Sommerinterview in zwei Teilen geht zu Ende mit diesem Wunderbahnschlusswort Ja, macht was euch Spaß macht.

00:56:36: Und auch immer noch nicht nur als Studienanfängerin.

00:56:38: Ich glaube es hat sich immer wieder gezeigt im Leben ist es gut das zu machen worauf man wirklich Lust hat und wenn man das tatsächlich reinzuknien und am Ende führt es zu irgendwas nicht immer zu dem was man sie ausgemalt hat aber zu anderen schönen Dingen.

00:56:49: von daher gibt's durchaus auch Grund für Optimismus in diesen nicht so einfachen Zeiten.

00:56:57: Vielen lieben Dank, Doris für deine spannende Zeit.

00:57:01: Die vielen inspirierenden Sachen, die du gesagt hast und den Optimismus.

00:57:04: Der ist wirklich ganz wunderbar!

00:57:06: Ich danke euch für die Einladung.

00:57:08: Und damit verabschieden wir uns von Daytalk Tech.

00:57:11: ein CT-Podcast mit Mia Sveer Eckert... ...und mir Eva Wolfange Musik und Produktion Marco Pauli.

00:57:18: Tschüss, macht's gut!

00:57:19: Und meldet euch was ihr mit KI macht, was euch optimistisch macht, Spaß macht und was ihr denkt wo es hingeht.

00:57:24: Wir freuen uns wirklich über Feedback.

00:57:26: Schreibt uns auf allen Kanälen.

00:57:27: Ihr findet uns oder auch Doris.

00:57:29: Wir werden natürlich dich verlinken und den berühmten Talk von im Jahr zwei Tausend Achtzehn über generative KI- und Bildung.